# taz.de -- Über deutsche Geschichte und Sufismus: „Mehrdeutigkeiten zuzulas… | |
> Derviş Hızarcı, in Neukölln aufgewachsen, ist Lehrer für Politik und | |
> Geschichte und Vorsitzender der Kreuzberger Initiative gegen | |
> Antisemitismus. | |
Bild: „Es ist wichtig, Irritationen zu erkennen und aushalten zu können“, … | |
taz: Herr Hızarcı, Sie sind im Vorstand der [1][Kreuzberger Initiative | |
gegen Antisemitismus KIgA], Sie gehören dem Expertenkreis Antisemitismus | |
des Berliner Senats an – wie kam es zu Ihrem Engagement gegen | |
Antisemitismus? | |
Derviş Hızarcı: Das hat eine etwas längere Geschichte. Nach dem 11. | |
September, da war ich noch Abiturient, musste ich mich mit Themen rund um | |
Islam, al-Qaida, Heimatbezügen von Menschen, die muslimischen Glaubens sind | |
oder die türkische Eltern haben, auseinandersetzen. Ich habe damals selbst | |
Diskriminierungserfahrungen machen müssen, Islamophobie erlebt. | |
Gleichzeitig bin ich als Oberschüler, als Abiturient in meinem Neuköllner | |
Umfeld aber auch damals verbreiteten Verschwörungstheorien begegnet. | |
Antisemitische Verschwörungstheorien? | |
Ja, und auch solche über die Hintergründe des 11. September. Es war | |
schwierig für mich, mit all dem umzugehen, mich dazu zu positionieren oder | |
gar zu äußern. Das war alles so komplex, und manchmal gab es Antworten, die | |
schlüssig wirkten. Vielleicht auch deshalb, weil man damals als | |
Jugendlicher in einer Lebensphase war, wo man nach direkten, klaren, | |
schlüssigen Antworten suchte. Irgendwann im Studium, 2003 oder 2004, habe | |
ich dann begonnen, mich neben diesen Themen auch mit dem Phänomen | |
Antisemitismus auseinanderzusetzen. Und ich fand das Thema unheimlich | |
spannend, es hat mir viel gegeben. | |
Was hat es Ihnen gegeben? | |
Ich stieß auf Erfahrungen, die denen ähnlich waren, die ich gemacht hatte, | |
aber es waren nicht meine Erfahrungen als Muslim. Aber ich kann davon | |
lernen, indem ich es reflektiere mit einer besonderen Distanz. | |
Das Thema Antisemitismus wird hier meist über den Holocaust aus einer | |
ausschließlich deutschen Erinnerungsperspektive vermittelt. Die ist nicht | |
deckungsgleich mit der türkischer oder arabischer Einwanderer etwa auf die | |
beiden Weltkriege oder die Entstehungsgeschichte Israels. Wo haben Sie sich | |
da verortet? | |
Die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts wird im deutschen | |
Geschichtsunterricht anders behandelt als andere Epochen. Es geht da über | |
die reine Wissensvermittlung hinaus auch um eine Gemeinschaftsstiftung mit | |
der Zielsetzung, aus der Geschichte zu lernen und als deutsche Gesellschaft | |
eine Erinnerungskultur zu pflegen, die uns als Bürgerinnen und Bürger auch | |
zur Verantwortung ermahnt und erzieht. Ich beobachte allerdings heute, dass | |
diese Inklusion oft fehlt, was besonders absurd ist vor dem Hintergrund, | |
dass man gerade muslimische Schülerinnen und Schüler gern in | |
KZ-Erinnerungsstätten schickt, weil man bei ihnen diesbezüglich einen | |
besonderen Bedarf konstatiert. | |
Wie stand es zu Ihrer Schulzeit um die Inklusion der Erinnerungen und | |
Perspektiven, die die eingewanderten SchülerInnen mitbringen? | |
Zu meiner Schulzeit wurde das überhaupt nicht berücksichtigt, da gab es | |
null Anknüpfungsmöglichkeiten. Die Türkei in der Zeit des Zweiten | |
Weltkriegs wurde nicht behandelt. Es gab wenig Raum für die teils sehr | |
persönlichen Erfahrungen eines palästinensischen Klassenkameraden. Er | |
rannte gegen Mauern. | |
Wie war denn in Ihrer Klasse das quantitative Verhältnis zwischen | |
„Biodeutschen“ und Einwandererkindern? | |
Mal etwas stereotyphaft ausgedrückt: Es gab einen Jungen in meinen | |
Oberstufen-Leistungskursen, der wie ein „Deutscher“ aussah – der war jedo… | |
Pole. Alle anderen waren türkeistämmig oder arabischer Herkunft. Die | |
meisten unserer Lehrer dagegen stammten aus einer sehr bewussten deutschen | |
68er Generation. Sie hatten den Anspruch, dass wir uns als Deutsche sehen – | |
aber nur im spezifischen Kontext der Erinnerungskultur: dass wir die | |
Pflicht, die durch den Holocaust auf diesem Land liegt, als unsere eigene | |
anerkennen. | |
Und hat das bei Ihnen selbst funktioniert? | |
Nein, und ich kann auch erklären, warum: Sie haben dies teilweise als eine | |
Art „Schuld“ auf unsere Schultern gelegt – und das vor allem, um sich der | |
eigenen zu entledigen. Aber ich will auf etwas anderes hinaus: Schon die | |
Erwartung der Lehrkräfte, dass Schüler kognitiv und emotional den gleichen | |
Stand wie sie haben, war absurd. Diese Erwartung konnten wir niemals | |
befriedigen. Es gab also immer eine Unzufriedenheit auch aufseiten der | |
Lehrkräfte, die sich gefragt haben: Warum empfinden „die“ nicht so wie ich? | |
Und das hat nichts damit zu tun, dass wir türkische oder sonst welche | |
Wurzeln hatten, sondern damit, dass wir noch Kinder waren, Jugendliche. Und | |
denen fällt es eben noch schwer, sich für so etwas wie Demokratie und das | |
deutsche Grundgesetz zu begeistern. Das ist doch ein Prozess. Wir als | |
Pädagogen müssen uns Gedanken darüber machen, welche Prozesse wir in Gang | |
setzen müssen, damit Jugendliche, wenn sie so alt sind wie wir, Feuer und | |
Flamme für Demokratie und Grundgesetz sind. Das funktioniert nur, wenn wir | |
ihnen durch unsere Sprache und unser Handeln diese Werte auch vorleben und | |
vermitteln. | |
Viele Jugendliche, die diese Erfahrungen machen, Sie haben es gegen Mauern | |
rennen genannt, mauern dann selbst, machen zu. Bei Ihnen hat das offenbar | |
etwas anderes ausgelöst. Sie haben bei anderer Gelegenheit einmal erzählt, | |
Sie stammten aus einer eher bildungsfernen Familie, seien quasi in der | |
Moschee groß geworden – trotzdem haben Sie nicht gemauert. Was hat Ihnen | |
diese Tür geöffnet? | |
Es gab da kein Schlüsselerlebnis. Ich glaube, es ist die Erziehung, die ich | |
von Hause aus bekam. Meine Eltern haben vielleicht wenig schulische | |
Bildung, aber sie haben uns immer zu Offenheit und Toleranz erzogen. Mein | |
Vater ist eine Art Aikidomeister im Zwischenmenschlichen, der immer passend | |
reagieren konnte. Wenn sein Gegenüber aggressiv war, hat er ihn elegant | |
weiterziehen lassen, bei kritischen Fragen gab es eine Einladung zum Tee. | |
Er hat immer mit viel Humor, aber auch mit Entschlossenheit reagiert. Ich | |
habe das sehr bewusst wahrgenommen und ich glaube, das ermöglicht mir | |
heute, sehr entspannt und unaufgeregt mit vielen eigentlich wenig | |
entspannten und sehr aufgeregten Themen umzugehen. Ich hatte zudem in | |
meinem Neuköllner Umfeld Begegnungen mit erwachsenen Menschen, die sich | |
sehr viel Zeit für uns genommen haben. Und wir waren damals eigentlich so | |
typisch kanakische Kids, die auch viel Scheiße im Kopf hatten. | |
Wer war das zum Beispiel? | |
Das war zum Beispiel der Leiter des Comeniusgartens in Neukölln, Herr | |
Vierck. Er hat viele Gespräche mit uns geführt. Mein Grundschullehrer Herr | |
Holler hat uns oft zuhause besucht, mit mir und meinen Eltern Tee getrunken | |
und sich mit uns über alltägliche Dinge unterhalten. Eine jüdische | |
Nachbarin, Vera, die auch die Nazizeit erlebt hat, war jeden Tag bei uns. | |
Sie hat uns vom Steineklopfen nach dem Krieg erzählt und ist mit mir in den | |
Zoo und ins Stadtbad Neukölln gegangen. Diese Menschen haben mir das Gefühl | |
gegeben, dass sie mich ernst nehmen. Sie sind mir ohne Vorurteile begegnet. | |
Anders als ich gerade mit der Frage nach dem Aufwachsen in der Moschee, die | |
ja mit dem Vorurteil verknüpft war, dass das die Beschäftigung mit | |
Antisemitismus quasi ausschließt. Ärgern Sie solche Verknüpfungen? | |
Ich habe versucht, darauf zu reagieren, indem ich diesen Teil Ihrer Aussage | |
ignoriert habe. Da ist mir mein Vater Vorbild. Nach seinem Beispiel frage | |
ich mich: Wo macht es Sinn, zu reagieren, wo nicht? Wo ist eine deutliche | |
Reaktion vielleicht problematischer, da sie Vorurteile reproduziert, wo ist | |
es sinnvoll, etwas gar nicht erst groß werden zu lassen – ohne es unter den | |
Teppich zu kehren. Das ist ein Balanceakt. Ich heiße Dervis – wenn Namen | |
auf Menschen abfärben, sie prägen, dann habe ich durchaus etwas | |
Sufistisches, indem ich immer versuche, unterschiedliche Perspektiven | |
einzunehmen. | |
[2][Sufismus] ist – bitte korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist – eine | |
Art mystische Praxis des Islam, bei der es um eine sehr persönliche und | |
tief emotionale Gotteserfahrung geht. Bekannt sind die Derwische, die sich | |
mit ihrem drehenden Tanz quasi in eine Art meditative Ekstase begeben. | |
Bitte erklären Sie das etwas genauer, was das für Sie persönlich bedeutet. | |
In der Tat ist die Gotteserfahrung wesentlich. Mein Verständnis vom Islam | |
ist fern von Dogmatismus, fern von Schwarz-Weiß-Denken. Ich muss zugeben, | |
das war nicht immer so. Das Leben hat mich flexibler gemacht. Die | |
Lebenserfahrung! Etwas kann hier richtig und dort falsch sein. Es kann | |
heute gut sein und morgen schlecht. Wahrheiten sind zwischen Räumen und | |
Zeiten beweglich. Ich habe gelernt, Mehrdeutigkeiten zuzulassen. | |
Da muss ich an das Konzept der Widerspruchstoleranz denken, mit dem die | |
KIgA auch arbeitet: Also unterschiedliche Perspektiven auf ein Thema, die | |
zu unterschiedlichen Haltungen führen, auszuhalten – und die eigene in | |
Kenntnis der anderen vielleicht noch einmal zu überdenken. | |
Widerspruchstoleranz ist eines unserer zentralen pädagogischen Konzepte, | |
aber mir gefällt es auch als philosophische Haltung. Es ist wichtig, | |
Irritationen zu erkennen und aushalten zu können, mit Ambiguitäten umgehen | |
zu können. Denn das Leben ist voll davon. Der Mensch an sich ist | |
ambivalent. Widerspruchstoleranz hat etwas Mystisches. In ihr steckt der | |
Zauber des Menschseins. Dass in jeder Situation auch ein Wunder versteckt | |
sein kann, aus dem etwas Unerwartetes entstehen kann. | |
Wie meinen Sie das? | |
Liebe auf den ersten Blick zum Beispiel. So wie aus einer unerwarteten | |
Begegnung eine tiefe Beziehung entstehen kann, kann auch der Moment, in dem | |
ein Schüler eine Grenze überschreitet – zum Beispiel „Du Jude“ als | |
Schimpfwort benutzt – der Augenblick sein, in dem sich eine Tür öffnet, die | |
den Zugang zu etwas Neuem ermöglicht. Als Lehrer würde ich einen großen | |
Fehler machen, wenn ich diesem Schüler nur mit Sanktionen begegnen würde. | |
Natürlich muss ich ihm klare Kante zeigen. Aber ich muss diese | |
Grenzüberschreitung auch als eine Einladung zum Gespräch verstehen. Ein | |
guter Pädagoge muss diese Momente erkennen und als „teachable moments“ | |
nutzen. Wir haben eine Verantwortung für andere. | |
Jetzt sind wir über den Sufismus und die Widerspruchstoleranz bei der | |
Verantwortung für andere angelangt. | |
Zum Muslimsein gehört ja auch dazu, dass man Gottes Wohlgefallen erregen | |
möchte. Man möchte, dass Gott sagt: Du, ich bin d’accord. | |
Ihr Glaube ist die Basis für Ihr Engagement gegen Antisemitismus? | |
Definitiv. | |
Um Widerspruchstoleranz ausüben zu können, muss man aber nicht religiös | |
sein. | |
Selbstverständlich nicht. Die KigA ist eine säkulare deutsche NGO. Ich bin | |
Muslim. Ich hoffe, dass die Leserinnen und Leser dieses Interviews das | |
unterscheiden können. | |
Ich möchte trotzdem noch einmal auf das Thema Moscheen und Muslime | |
zurückkommen. Die KIgA versucht, beim Kampf gegen Antisemitismus auch mit | |
muslimischen Organisationen zusammenzuarbeiten. Klappt das? | |
Mal mehr, mal weniger. Es ist schwierig, ganz unabhängig vom Thema | |
Antisemitismus. Man muss Vertrauen aufbauen. Manche Moscheen schotten sich | |
nach außen ab, infolge der Erfahrung des Misstrauens, das ihnen oft | |
begegnet. | |
Was meinen Sie damit? | |
Im öffentlichen, im politischen Diskurs werden Moscheen ja vor allem in | |
sicherheitspolitischen Kontexten thematisiert, also unter dem Aspekt der | |
Gefährdung, die vermeintlich von ihnen ausgeht. Viele Moscheen haben | |
außerdem sehr unprofessionelle und instabile Strukturen. All das erschwert | |
die Arbeit. | |
Die, die anders aufgestellt sind, sind die Moscheen der vom türkischen | |
Staat kontrollierten Organisation Ditib, mit denen derzeit niemand gerne | |
arbeiten möchte. | |
Aus berechtigten Gründen! Aber ich stelle mir die Frage: Was muss unsere | |
Strategie sein? Wir brauchen eine einbeziehende Kommunikation, um über den | |
Austausch Moscheen die Chance zu geben, sich zu öffnen und sich auch von | |
zum Teil problematischen Heimats- und Herkunftsbezügen zu emanzipieren. Und | |
wir müssen dabei helfen, professionelle, stabile und unabhängige Strukturen | |
aufzubauen. | |
Hin zu einem deutschen Islam? | |
Es ist dann am Ende irrelevant, was für einen Namen wir dem geben. | |
Bezeichnungen, Begriffe sind unwichtig, solange wir sie nicht immer nur | |
problematisierend verwenden. | |
Wie den Begriff vom muslimischen Antisemitismus? | |
Zum Beispiel! Natürlich gibt es muslimischen Antisemitismus! Aber wenn wir | |
den Begriff immer wie eine Abgrenzung, stigmatisierend verwenden, wächst | |
die Gefahr, dass sich die Muslime auf der einen Seite abschotten, die | |
deutsche Mehrheitsgesellschaft auf der anderen Seite die Hände in den Schoß | |
legt, weil sie das Problem für sich als erledigt ansieht, nach dem Motto: | |
Wir sind es ja nicht. Viele Muslime sehen den Antisemitismus in ihren | |
Reihen sehr deutlich. Aber die Unterstellung, dass sie alle so seien, führt | |
dazu, dass sie das aus Abwehr verdrängen. Es geht aber doch um die | |
Effektivität: Wie erreichen wir unser Ziel? | |
Das war eine Kritik, die Sie selbst früher an der KIgA geübt haben: dass | |
sie den Fokus auf Antisemitismus bei Muslimen legte. Heute sind Sie selbst | |
hier aktiv. | |
Die KIga bringt Lösungen ins Spiel. Wenn man Probleme nur benennt, entsteht | |
der Eindruck, man könne dagegen nichts machen. So kann man das manchmal an | |
Schulen erleben: Lehrer erzählen von einem Antisemitismusvorfall in der | |
Klasse – und erklären dann, das seien Muslime gewesen, da könne man nichts | |
machen. Da werden mehrere Fehler gleichzeitig gemacht. Schüler | |
kategorisiert man nicht nach muslimisch und nicht-muslimisch. Es sind | |
Schüler! Eine derart pauschale Kollektivierung kann zudem rassistisch sein. | |
Da liegt der Diskurs so schief, das ist eigentlich eine Kapitulation. Aber | |
wir können uns eine Kapitulation nicht leisten, schon gar nicht als Lehrer. | |
Viele Lehrkräfte beklagen, dass ihnen immer mehr Erziehungsaufgaben | |
übertragen würden, dass sie richten sollen, was in der Gesellschaft schief | |
läuft, und kaum noch zum Unterrichten kämen. Sie sind selber Lehrer, wenn | |
auch gerade freigestellt, wie erleben Sie das? | |
Schule ist ein Erziehungs- und Lernort, und wir als Gesellschaft glauben so | |
sehr an diesen Lernort, dass wir es nicht dem Einzelnen überlassen, die | |
Bedeutung von Schule zu erkennen, sondern es seit über hundert Jahren zur | |
Pflicht machen, die Schule zu besuchen. Der Schüler wird gar nicht gefragt, | |
ob er hinwill. Die Lehrer aber schon, sie sind freiwillig da. Und wer sich | |
auf das Lehramt einstellt, weiß, dass 50 Prozent seiner Arbeit in Erziehung | |
besteht. Das gehört genauso zur Arbeit wie das Unterrichten. Wünscht man | |
sich als Lehrer, dass Eltern mehr tun? Ja. Wünscht man sich, das | |
Gesellschaft und Medien mehr tun? Ja. Aber selbst wenn alle anderen nichts | |
tun sollten, wenn es keine kooperativen Eltern gäbe und Politik auch doof | |
wäre, hätte ich als Lehrer die Aufgabe, zu unterrichten und zu erziehen. | |
Und es muss mein Anspruch als Lehrer sein, das geradezubiegen, was Eltern, | |
was die Gesellschaft falsch machen. Das ist pädagogische Haltung. Aber wir | |
machen es uns da oft zu einfach. | |
Wir Lehrer? | |
Ja. Ich bin aus Überzeugung Lehrer geworden, ich habe Lehramt studiert. | |
Aber natürlich ist unsere Kaste nicht frei von all den Problemen, über die | |
wir uns gerne und oft aufregen. Doch einen Unterschied machen wir nur, wenn | |
wir uns unseren eigenen Anteil vergegenwärtigen. Statt mich zu fragen: Was, | |
das soll ich auch noch tun?, sollte ich mir öfter die Frage stellen: Was | |
kann ich tun? Das ändert meine Sicht auf Dinge und lässt auch zu, dass ich | |
Grenzen habe und nicht alles lösen kann. Doch so habe ich zumindest einen | |
positiven Blick. Und der ist die Voraussetzung für den Lehrerberuf. | |
Eigentlich bräuchten wir so etwas wie einen hippokratischen Eid für | |
Lehrkräfte. | |
30 Jun 2019 | |
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