# taz.de -- Claudia Hämmerling im Interview: „Fleisch wächst nicht auf Bäu… | |
> 21 Jahren hat Claudia Hämmerling im Berliner Abgeordnetenhaus Politik | |
> gemacht. Im Gespräch mit der taz zieht die grüne Tierschützerin Bilanz. | |
Bild: Passend zum Thema Tierschutz: Der Waldkauz wird 2017 Vogel des Jahres. | |
taz: Frau Hämmerling, Ihr Büro ist schon ziemlich kahl. Aber im Regal steht | |
noch eine Plastikflasche mit Kunstblut, wofür haben Sie das denn gebraucht? | |
Claudia Hämmerling: Das ist aus meiner frühen Zeit als Abgeordnete, da | |
haben wir Aktionen gegen Pelzbekleidung gemacht. Eine Tierschützerin hatte | |
so Nerzjäckchen geerbt, die haben wir mit dem Blut dekoriert und uns damit | |
vor's KaDeWe gestellt. Später kam es noch mal zum Einsatz, als ich mit | |
Verkehrspolitik befasst war. Da haben wir an der Stresemannstraße einen | |
Unfall nachgestellt, um auf die Gefahren für Radfahrer hinzuweisen. Da | |
lagen dann Benedikt Lux und Dirk Behrendt blutüberströmt auf der Straße, | |
und das sah so echt aus, dass Passanten den Notarzt rufen wollten (lacht). | |
Man muss eben immer versuchen, Probleme anschaulich zu machen. | |
Sie verlassen Ihr Büro, nach 21 Jahren beenden Sie Ihre Mitgliedschaft im | |
Abgeordnetenhaus. Ausgerechnet jetzt, wo die Grünen mal wieder an | |
Koalitionsverhandlungen teilnehmen. | |
Ich habe das schon 2001 mitgemacht, auch in einer Dreierkonstellation | |
übrigens. Aber die Gespräche mit der SPD und der FDP waren damals von | |
großem gegenseitigen Misstrauen geprägt, da war alles auf Dissens gestellt. | |
Offiziell ist es dann an einer Motorboot- und einer Biersteuer gescheitert, | |
die wir einführen wollten. | |
Wir wollen heute mal weniger über Politiker und mehr über Tiere reden. Sie | |
haben gerade ihr zweites Kinderbuch vorgestellt, ein „Tierschutzabenteuer“ | |
namens „Labormaus Minnie hat es satt“. Was sind das für Bücher? | |
Ich versuche darin, den Blickwinkel der Tiere einzunehmen: Im ersten ging | |
es um das Mastschwein Maxi, ein Tier, das auf dem Weg zum Schlachthof vom | |
Tiertransporter entkommen kann und von Menschen gesund gepflegt wird. Im | |
zweiten ist es eine hochintelligente Labormaus, die die Kurve kratzt und | |
mit der Hilfe von zwei Kindern gegen Tierversuche kämpft. Das ist schon ein | |
bisschen härterer Tobak, nicht unbedingt für kleine Kinder geeignet. Ich | |
versuche darin auch darzustellen, warum es Tierversuche überhaupt gibt. Als | |
ich im Parlament mit dem Thema anfing, hat mich das Max-Delbrück-Zentrum | |
eingeladen und gesagt: Frau Hämmerling, wir müssen doch Tierversuche | |
machen! Wir forschen an Mitteln gegen Alzheimer und Krebs, wollen Sie das | |
verhindern? Wollte ich natürlich nicht, immerhin war meine Mutter damals | |
gerade an Alzheimer erkrankt. | |
Und? | |
Inzwischen weiß ich, dass wegen des Festhaltens an massenhaften | |
Tierversuche die Ersatzmethoden nicht weiterentwickelt werden, die uns | |
davon unabhängig machen würden. Das allermeiste Geld fließt in diesen | |
Forschungszweig, und wer beispielsweise daran forscht, einen Multiorganchip | |
auf menschlicher Basis zu entwickeln, hat richtig Knüppel zwischen den | |
Beinen. Wir müssen aber die Forscher, die Alternativen zum Tierversuch | |
entwickeln, unterstützen. | |
Die Pharmaindustrie behauptet, dass die Zahl der Tierversuche rückläufig | |
ist. | |
Das stimmt da, wo es um die Anwendung von Medikamenten geht. Dafür nehmen | |
die Versuche in der Grundlagenforschung zu. Abgesehen davon, dass mit den | |
Zahlen getrickst wird: Jede transgene Labormaus wird zuerst per | |
Schwanzspitzenbiopsie auf ihre genetische Zusammensetzung getestet, und | |
wenn sie nicht zu den 20 bis 30 Prozent gehört, die den Erwartungen | |
entsprechen, wird getötet. Das gilt aber nicht als Tierversuch. In der | |
Statistik tauchten früher nur 400.000 Tiere als getötet auf, dann hat die | |
EU die Zählweise modifiziert, jetzt sind es sogar nur noch 270.000. Diese | |
Zahlen sind überhaupt nicht aussagekräftig. | |
Wie viele Tiere sterben denn dann jedes Jahr für die Forschung in Berlin? | |
Wenn man das ungefähr wissen will, muss man gucken, wie viele Tiere in | |
Laboren gehalten werden dürfen, denn jeder Laborplatz muss genehmigt | |
werden. Die 1,2 Millionen Plätze, vor allem für Mäuse und Ratten, aber auch | |
Zebrafische und einige größere Wirbeltiere wie Hunde und Pferde, die werden | |
auch genutzt. Sonst lohnt es sich gar nicht, die vorzuhalten. | |
Was kann man dagegen tun? | |
Wenn man daran etwas ändern will, kann man nicht sagen: Wir verbieten euch | |
die Tierversuche in der Grundlagenforschung. Sondern: Wir wollen die | |
Forschungshauptstadt für Ersatzmethoden werden und stecken da Geld rein. | |
Tatsächlich passierte das Gegenteil. Die Charité und das | |
Max-Delbrück-Zentrum haben aus öffentlichen Geldern je 60 Millionen für | |
neue Labore bekommen, das hat mich in der vergangenen Legislaturperiode in | |
Harnisch gebracht. | |
Und jetzt wollen Sie etwas mit den Kinderbüchern bewirken. | |
Die Idee war einfach: Wie kriege ich diese schweren und trockenen Themen so | |
vermittelt, dass ich damit Kinder erreiche? Ich bin jetzt so lange in der | |
Politik und habe immer wieder gedacht: Mensch, die Zusammenhänge müsste | |
doch jetzt jeder kennen, bei der Klimaerwärmung oder anderen Dingen. Aber | |
offenbar wollen es viele Leute nicht so genau wissen, weil es | |
Verhaltensänderungen fordert. Dass man das Auto öfter mal stehen lassen | |
muss oder, noch schlimmer, seine Ernährung umstellt. Da muss man eben schon | |
den Kindern beibringen, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst. Ich sage | |
ihnen: Wenn ihr Fleisch gerne esst, guckt wenigstens genau, wo es herkommt. | |
Leben Sie denn vegetarisch oder sogar vegan? | |
Vegetarisch ja, vegan nicht. Ich habe auch früher gern Fleisch gegessen, | |
als ich mich mit dem Thema noch nicht befasst hatte. Aber jetzt habe ich | |
dieses Kopfkino, ich könnte keine Gabel mehr in ein Kotelett stechen, ohne | |
dass mir bewusst ist, was dem Tier angetan wurde. | |
Für hartgesottene Tierrechtler ist man als vegetarisch lebender Öko aber | |
auch nur Teil des Systems. Als Tierrechtlerin sehen Sie sich auch nicht, | |
oder? | |
Ich sehe mich als Tierschützerin. Ich finde, man muss vor Tieren Respekt | |
haben. Ich würde auch niemandem verbieten, Fleisch zu essen. Massenställe | |
würde ich aber sofort verbieten. Das ist ein entwürdigender und widerlicher | |
Umgang mit Lebewesen. | |
Können Sie mit Aktivisten zusammenarbeiten, die viel radikalere Positionen | |
vertreten? | |
Ich denke, wir haben ein Stück gemeinsamen Weges. Das habe ich bei meinem | |
Einsatz für die Zootiere so wahrgenommen. Denn wer auch Zoos möchte, muss | |
damit leben, dass die Mehrheit gern in Zoos geht. Und bis sich das ändert, | |
haben wir sie nun einmal. Der verhaltensgestörte Elefant soll doch nicht | |
auch noch die nächsten 20 Jahre in seinem engen Käfig stehen, weil man Zoos | |
lieber abschaffen will, als die Haltungsbedingungen zu verbessern. Zootiere | |
schlachten oder freilassen geht nicht. Das wissen auch die Tierrechtler. | |
Deshalb müssen wir uns gemeinsam für eine verbesserte Haltung einsetzen. | |
Beim Thema Zoo waren Sie jahrelang eine Gegenspielerin von Zoodirektor | |
Bernhard Blaszkiewitz, bis er 2014 seinen Hut nehmen musste. | |
Der Mann war eine krasse Fehlbesetzung. Der hat einen Zoo eher wie eine | |
Menagerie des 19. Jahrhunderts verstanden. Aber wenn man schon Zoos braucht | |
– nur manche Menschen brauchen ja Zoos, Tiere brauchen keine –, dann soll | |
das keiner sein, den man traurig verlässt, sondern da müssen am Ende | |
Begeisterung und Interesse entstanden sein. In guten Zoos lernt man | |
beispielsweise, dass Palmöl für das Aussterben bestimmter Tierarten | |
verantwortlich ist, dass der Orang-Utan nicht überleben kann, wenn die | |
Wälder abgeholzt werden. So etwas fehlte in Berlin völlig. Das war, böse | |
gesagt, ein großer Tierknast, und es hat lange gebraucht, diesen Menschen | |
als das zu entlarven, was er ist: ein Tiersammler, im negativen Sinne. Ich | |
denke immer, im Naturkundemuseum hätte er einen guten Einsatzort gehabt, | |
aber nicht mit lebenden Tieren und Menschen. Denn mit Menschen konnte er ja | |
auch nicht. | |
Geht es mit Andreas Knierim jetzt in die richtige Richtung? | |
Klar. Er ist kein Grüner und auch nicht der große Tierbefreier, aber er ist | |
ein Guter, denke ich. Er baut Teile der Bestände ab. Das ist richtig, denn | |
wenn man zu einer besseren Tierhaltung gelangen will, kann man nicht so | |
viele Tiere haben, man braucht Strukturen und Beschäftigungsmöglichkeiten | |
in den Gehegen. Andere Zoos sind da viel weiter, in Berlin ist das unter | |
Blaszkiewitz immer abgelehnt worden. Der hat im Alfred-Brehm-Haus | |
Raubkatzen im Schichtbetrieb zwischen Außen- und Innenkäfigen und den | |
Räumen dazwischen hin- und hergeschickt. Für mein drittes Buch liebäugele | |
ich ja mit dem Thema: Da wird es dann um einen großen Zoo in Bärenstadt | |
gehen, geführt von einem kleinen Zoodirektor mit stechenden Augen … | |
Wann sind Sie eigentlich zur Tierfreundin geworden? | |
Der Bezug war irgendwie schon immer da, obwohl ich als Kind höchstens ein | |
Meerschweinchen halten durfte. Aber später hatte ich Hunde und Katzen, | |
manchmal auch eine Krähe, die nicht mehr fliegen konnte und die ich gesund | |
gepflegt habe. Das gehört für mich dazu, ich war schon immer ein Natur- und | |
Waldmensch. | |
Deswegen verlassen Sie Berlin jetzt auch in Richtung Thüringer Wald, | |
nachdem Sie Ihr ganzes bisheriges Leben in Blankenburg gelebt haben? | |
Wir haben aber dort schon lange ein zweites Standbein. Das ist die Ecke, wo | |
meine Mutter herkommt, und wir haben da seit Jahrzehnten Freunde. Ich bin | |
auch im Urlaub ganz bodenständig, ich fliege nicht nach Malle oder in die | |
Karibik. Und wenn ich jetzt an meinem neuen Wohnort aus der Tür falle, | |
falle ich in den Wald. Das Haus hat keinen Zaun, der Hirsch kommt manchmal | |
rein und frisst die Äpfel, den Baum leider auch, aber das gehört eben dazu | |
(lacht). | |
Weil Sie eben Hunde erwähnten: Sie waren immer erbitterte Gegnerin der | |
sogenannten Rasseliste gefährlicher Hunde, für die in Berlin besonders | |
restriktive Regeln gelten. | |
Diese Liste ist völliger Unsinn, ein Placebo. Man suggeriert den Leuten: | |
Wir verbieten die gefährlichen Hunde, und alles wird gut. Aber das | |
funktioniert nicht. Das Problem liegt am anderen Ende der Leine: Ich darf | |
im Grunde nur verantwortungsvolle Hundehalter zulassen. | |
Das werden Ihnen viele nicht glauben, wenn sie so ein Vieh mit riesigem | |
Gebiss sehen. | |
Ich habe ja quasi einen Selbstversuch gemacht, 2001, kurz nach der | |
tragischen Geschichte in Hamburg, wo der kleine Volkan von zwei Pitbulls | |
zerrissen wurde. Da habe ich mich gefragt: Sind diese Hunde wirklich von | |
vornherein gefährlicher? Immerhin war der Halter den Behörden schon bekannt | |
gewesen, der hatte die Hunde dazu konditioniert, Menschen anzugreifen. Und | |
dann habe ich selber so einen gehabt. | |
Sie haben sich einen Pitbull zu Versuchszwecken angeschafft? | |
Nein, einer meiner Söhne brachte den eines Tages mit! Wir haben ihn | |
behalten, und er entpuppte sich als ein ganz sanftes, eher schüchternes | |
Tier. Eine richtige Couchkartoffel! Es hängt eben sehr viel vom Besitzer | |
ab. Dass die Rasse an sich gefährlich ist, ist Quatsch. | |
Der scheidende Justizsenator Thomas Heilmann hat mit seinem „Bello-Dialog“ | |
die Hundegesetzdebatte neu belebt. | |
Wenn er es ernst genommen hätte, hätte das vielleicht sogar etwas gebracht, | |
aber die Leute sind schlichtweg verarscht worden, wenn ich das mal so böse | |
sagen darf. Man hat 35 Personen aus dem öffentlichen Leben zusammengeholt | |
und gesagt, ihr könnt jetzt mal mitreden. Und es gab dann tatsächlich einen | |
Konsens, der lautete: Die Rasseliste muss weg, wir brauchen stattdessen | |
einen Sachkundenachweis. Das war Konsens zwischen Hundetrainern, | |
Tierschützern und Kinderschützern! Wurde aber am Ende von der Koalition | |
nicht umgesetzt, weil es ihr an Mut fehlte. Ich kenne viele, die an diesem | |
Dialog beteiligt waren, die sagen: Ich werde nie wieder meine Freizeit für | |
so einen Mist opfern. So was geht nicht. | |
Jetzt ist Heilmanns CDU erst einmal weg vom Fenster. Irgendwie schon | |
bedauerlich, dass Sie selbst keine Akzente mehr setzen können, jetzt, wo | |
die Grünen endlich mitregieren werden. Oder? | |
Ach, ich glaube, ich habe ganz gute Vorarbeit geleistet und natürlich auch | |
etwas für die Koalitionsverhandlungen aufgeschrieben. Ich kann ja nicht | |
sagen: Ich traue den anderen nichts zu, deswegen bleibe ich ewig. | |
Irgendwann muss Schluss sein, und der Tierschutz ist bei den Grünen in | |
guten Händen. Das Thema ist inzwischen angekommen. Als ich Anfang der | |
2000er den Antrag gestellt habe, dass bestimmte Tierarten nicht im Zirkus | |
gehalten werden dürfen, hat mich meine Fraktion erst nicht verstanden. Ich | |
habe dann noch ein Jahr Öffentlichkeitsarbeit gemacht, bis allen klar war: | |
Viele Zirkuselefanten sind verhaltensgestört und krank, die haben | |
abgestorbene Ohren und werden rund um die Uhr angekettet. Dann ging dieser | |
Antrag zumindest durch die Fraktion durch. Im Parlament hat er keine | |
Mehrheit gefunden, aber fünfzehn Jahre später ist die Mehrheit der | |
Bundesländer der Meinung, dass Wildtiere in Zirkussen nichts zu suchen | |
haben. Die Berliner Bundesratsinitiative ist auch von SPD und CDU getragen | |
worden. Selbst Oppositionsarbeit kann also hier etwas bewirken. Man öffnet | |
Augen. Dazu könnte ich Ihnen jetzt noch mein schönstes Politikerlebnis aus | |
diesen 21 Jahren erzählen. | |
Ich bitte darum! | |
Im Jahr 2004 wurde bekannt, dass immer früher mit dem Rauchen angefangen | |
wird, schon im Kindesalter. Und obwohl ich mich früher als Schülerin für | |
Raucherecken im Schulhof eingesetzt hatte, war ich zur Überzeugung gelangt, | |
dass es nicht richtig sein kann, wenn an Schulen geraucht wird, und sei es | |
nur im Lehrerzimmer. Das hat eine fatale Vorbildfunktion. Ich habe also | |
einen Antrag in der Fraktion gestellt, das Rauchen an Schulen komplett zu | |
verbieten. Ergebnis: halbe-halbe. Viele meinten, das mache uns doch nur | |
wieder zur Verbotspartei. Darauf habe ich gesagt: Es wird so viel verboten, | |
auf der Autobahn darf ich auch nicht Fahrrad fahren. Und habe, weil mir das | |
Anliegen so wichtig war, zum ersten und einzigen Mal einen Personenantrag | |
gestellt. Ich bin vor und während der Plenarsitzung durch die Reihen | |
gezogen und habe eine Mehrheit von über 80 Abgeordneten zur Unterschrift | |
bewegen können. | |
Das geht ja normalerweise nicht so einfach. | |
Aber SPD und Linke hatten das Thema freigegeben. Es ist jeder nur seinem | |
Gewissen gefolgt. Nach der Plenardebatte wollte Klaus Böger, der | |
Bildungssenator, den Antrag in den Ausschuss überweisen, um ihn dort zu | |
beerdigen, aber wir haben mit unserer Mehrheit dagegen entschieden. Am | |
nächsten Tag galt ein komplettes Rauchverbot an den Schulen. Und heute | |
findet es niemand mehr komisch. Für mich war das eine Sternstunde des | |
Parlamentarismus. Im Abgeordnetenhaus ist alles oft so festgefügt und | |
langweilig und ritualisiert, aber das war eine ganz lebhafte Debatte. So | |
was ein bisschen öfter, das wär schon was. | |
23 Oct 2016 | |
## AUTOREN | |
Claudius Prößer | |
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