# taz.de -- Claudia Hämmerling im Interview: „Fleisch wächst nicht auf Bäumen“

	# taz.de -- Claudia Hämmerling im Interview: „Fleisch wächst nicht auf Bäu…

	> 21 Jahren hat Claudia Hämmerling im Berliner Abgeordnetenhaus Politik
	> gemacht. Im Gespräch mit der taz zieht die grüne Tierschützerin Bilanz.

	Bild: Passend zum Thema Tierschutz: Der Waldkauz wird 2017 Vogel des Jahres.

	taz: Frau Hämmerling, Ihr Büro ist schon ziemlich kahl. Aber im Regal steht
	noch eine Plastikflasche mit Kunstblut, wofür haben Sie das denn gebraucht?

	Claudia Hämmerling: Das ist aus meiner frühen Zeit als Abgeordnete, da
	haben wir Aktionen gegen Pelzbekleidung gemacht. Eine Tierschützerin hatte
	so Nerzjäckchen geerbt, die haben wir mit dem Blut dekoriert und uns damit
	vor's KaDeWe gestellt. Später kam es noch mal zum Einsatz, als ich mit
	Verkehrspolitik befasst war. Da haben wir an der Stresemannstraße einen
	Unfall nachgestellt, um auf die Gefahren für Radfahrer hinzuweisen. Da
	lagen dann Benedikt Lux und Dirk Behrendt blutüberströmt auf der Straße,
	und das sah so echt aus, dass Passanten den Notarzt rufen wollten (lacht).
	Man muss eben immer versuchen, Probleme anschaulich zu machen.

	Sie verlassen Ihr Büro, nach 21 Jahren beenden Sie Ihre Mitgliedschaft im
	Abgeordnetenhaus. Ausgerechnet jetzt, wo die Grünen mal wieder an
	Koalitionsverhandlungen teilnehmen.

	Ich habe das schon 2001 mitgemacht, auch in einer Dreierkonstellation
	übrigens. Aber die Gespräche mit der SPD und der FDP waren damals von
	großem gegenseitigen Misstrauen geprägt, da war alles auf Dissens gestellt.
	Offiziell ist es dann an einer Motorboot- und einer Biersteuer gescheitert,
	die wir einführen wollten.

	Wir wollen heute mal weniger über Politiker und mehr über Tiere reden. Sie
	haben gerade ihr zweites Kinderbuch vorgestellt, ein „Tierschutzabenteuer“
	namens „Labormaus Minnie hat es satt“. Was sind das für Bücher?

	Ich versuche darin, den Blickwinkel der Tiere einzunehmen: Im ersten ging
	es um das Mastschwein Maxi, ein Tier, das auf dem Weg zum Schlachthof vom
	Tiertransporter entkommen kann und von Menschen gesund gepflegt wird. Im
	zweiten ist es eine hochintelligente Labormaus, die die Kurve kratzt und
	mit der Hilfe von zwei Kindern gegen Tierversuche kämpft. Das ist schon ein
	bisschen härterer Tobak, nicht unbedingt für kleine Kinder geeignet. Ich
	versuche darin auch darzustellen, warum es Tierversuche überhaupt gibt. Als
	ich im Parlament mit dem Thema anfing, hat mich das Max-Delbrück-Zentrum
	eingeladen und gesagt: Frau Hämmerling, wir müssen doch Tierversuche
	machen! Wir forschen an Mitteln gegen Alzheimer und Krebs, wollen Sie das
	verhindern? Wollte ich natürlich nicht, immerhin war meine Mutter damals
	gerade an Alzheimer erkrankt.

	Und?

	Inzwischen weiß ich, dass wegen des Festhaltens an massenhaften
	Tierversuche die Ersatzmethoden nicht weiterentwickelt werden, die uns
	davon unabhängig machen würden. Das allermeiste Geld fließt in diesen
	Forschungszweig, und wer beispielsweise daran forscht, einen Multiorganchip
	auf menschlicher Basis zu entwickeln, hat richtig Knüppel zwischen den
	Beinen. Wir müssen aber die Forscher, die Alternativen zum Tierversuch
	entwickeln, unterstützen.

	Die Pharmaindustrie behauptet, dass die Zahl der Tierversuche rückläufig
	ist.

	Das stimmt da, wo es um die Anwendung von Medikamenten geht. Dafür nehmen
	die Versuche in der Grundlagenforschung zu. Abgesehen davon, dass mit den
	Zahlen getrickst wird: Jede transgene Labormaus wird zuerst per
	Schwanzspitzenbiopsie auf ihre genetische Zusammensetzung getestet, und
	wenn sie nicht zu den 20 bis 30 Prozent gehört, die den Erwartungen
	entsprechen, wird getötet. Das gilt aber nicht als Tierversuch. In der
	Statistik tauchten früher nur 400.000 Tiere als getötet auf, dann hat die
	EU die Zählweise modifiziert, jetzt sind es sogar nur noch 270.000. Diese
	Zahlen sind überhaupt nicht aussagekräftig.

	Wie viele Tiere sterben denn dann jedes Jahr für die Forschung in Berlin?

	Wenn man das ungefähr wissen will, muss man gucken, wie viele Tiere in
	Laboren gehalten werden dürfen, denn jeder Laborplatz muss genehmigt
	werden. Die 1,2 Millionen Plätze, vor allem für Mäuse und Ratten, aber auch
	Zebrafische und einige größere Wirbeltiere wie Hunde und Pferde, die werden
	auch genutzt. Sonst lohnt es sich gar nicht, die vorzuhalten.

	Was kann man dagegen tun?

	Wenn man daran etwas ändern will, kann man nicht sagen: Wir verbieten euch
	die Tierversuche in der Grundlagenforschung. Sondern: Wir wollen die
	Forschungshauptstadt für Ersatzmethoden werden und stecken da Geld rein.
	Tatsächlich passierte das Gegenteil. Die Charité und das
	Max-Delbrück-Zentrum haben aus öffentlichen Geldern je 60 Millionen für
	neue Labore bekommen, das hat mich in der vergangenen Legislaturperiode in
	Harnisch gebracht.

	Und jetzt wollen Sie etwas mit den Kinderbüchern bewirken.

	Die Idee war einfach: Wie kriege ich diese schweren und trockenen Themen so
	vermittelt, dass ich damit Kinder erreiche? Ich bin jetzt so lange in der
	Politik und habe immer wieder gedacht: Mensch, die Zusammenhänge müsste
	doch jetzt jeder kennen, bei der Klimaerwärmung oder anderen Dingen. Aber
	offenbar wollen es viele Leute nicht so genau wissen, weil es
	Verhaltensänderungen fordert. Dass man das Auto öfter mal stehen lassen
	muss oder, noch schlimmer, seine Ernährung umstellt. Da muss man eben schon
	den Kindern beibringen, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst. Ich sage
	ihnen: Wenn ihr Fleisch gerne esst, guckt wenigstens genau, wo es herkommt.

	Leben Sie denn vegetarisch oder sogar vegan?

	Vegetarisch ja, vegan nicht. Ich habe auch früher gern Fleisch gegessen,
	als ich mich mit dem Thema noch nicht befasst hatte. Aber jetzt habe ich
	dieses Kopfkino, ich könnte keine Gabel mehr in ein Kotelett stechen, ohne
	dass mir bewusst ist, was dem Tier angetan wurde.

	Für hartgesottene Tierrechtler ist man als vegetarisch lebender Öko aber
	auch nur Teil des Systems. Als Tierrechtlerin sehen Sie sich auch nicht,
	oder?

	Ich sehe mich als Tierschützerin. Ich finde, man muss vor Tieren Respekt
	haben. Ich würde auch niemandem verbieten, Fleisch zu essen. Massenställe
	würde ich aber sofort verbieten. Das ist ein entwürdigender und widerlicher
	Umgang mit Lebewesen.

	Können Sie mit Aktivisten zusammenarbeiten, die viel radikalere Positionen
	vertreten?

	Ich denke, wir haben ein Stück gemeinsamen Weges. Das habe ich bei meinem
	Einsatz für die Zootiere so wahrgenommen. Denn wer auch Zoos möchte, muss
	damit leben, dass die Mehrheit gern in Zoos geht. Und bis sich das ändert,
	haben wir sie nun einmal. Der verhaltensgestörte Elefant soll doch nicht
	auch noch die nächsten 20 Jahre in seinem engen Käfig stehen, weil man Zoos
	lieber abschaffen will, als die Haltungsbedingungen zu verbessern. Zootiere
	schlachten oder freilassen geht nicht. Das wissen auch die Tierrechtler.
	Deshalb müssen wir uns gemeinsam für eine verbesserte Haltung einsetzen.

	Beim Thema Zoo waren Sie jahrelang eine Gegenspielerin von Zoodirektor
	Bernhard Blaszkiewitz, bis er 2014 seinen Hut nehmen musste.

	Der Mann war eine krasse Fehlbesetzung. Der hat einen Zoo eher wie eine
	Menagerie des 19. Jahrhunderts verstanden. Aber wenn man schon Zoos braucht
	– nur manche Menschen brauchen ja Zoos, Tiere brauchen keine –, dann soll
	das keiner sein, den man traurig verlässt, sondern da müssen am Ende
	Begeisterung und Interesse entstanden sein. In guten Zoos lernt man
	beispielsweise, dass Palmöl für das Aussterben bestimmter Tierarten
	verantwortlich ist, dass der Orang-Utan nicht überleben kann, wenn die
	Wälder abgeholzt werden. So etwas fehlte in Berlin völlig. Das war, böse
	gesagt, ein großer Tierknast, und es hat lange gebraucht, diesen Menschen
	als das zu entlarven, was er ist: ein Tiersammler, im negativen Sinne. Ich
	denke immer, im Naturkundemuseum hätte er einen guten Einsatzort gehabt,
	aber nicht mit lebenden Tieren und Menschen. Denn mit Menschen konnte er ja
	auch nicht.

	Geht es mit Andreas Knierim jetzt in die richtige Richtung?

	Klar. Er ist kein Grüner und auch nicht der große Tierbefreier, aber er ist
	ein Guter, denke ich. Er baut Teile der Bestände ab. Das ist richtig, denn
	wenn man zu einer besseren Tierhaltung gelangen will, kann man nicht so
	viele Tiere haben, man braucht Strukturen und Beschäftigungsmöglichkeiten
	in den Gehegen. Andere Zoos sind da viel weiter, in Berlin ist das unter
	Blaszkiewitz immer abgelehnt worden. Der hat im Alfred-Brehm-Haus
	Raubkatzen im Schichtbetrieb zwischen Außen- und Innenkäfigen und den
	Räumen dazwischen hin- und hergeschickt. Für mein drittes Buch liebäugele
	ich ja mit dem Thema: Da wird es dann um einen großen Zoo in Bärenstadt
	gehen, geführt von einem kleinen Zoodirektor mit stechenden Augen …

	Wann sind Sie eigentlich zur Tierfreundin geworden?

	Der Bezug war irgendwie schon immer da, obwohl ich als Kind höchstens ein
	Meerschweinchen halten durfte. Aber später hatte ich Hunde und Katzen,
	manchmal auch eine Krähe, die nicht mehr fliegen konnte und die ich gesund
	gepflegt habe. Das gehört für mich dazu, ich war schon immer ein Natur- und
	Waldmensch.

	Deswegen verlassen Sie Berlin jetzt auch in Richtung Thüringer Wald,
	nachdem Sie Ihr ganzes bisheriges Leben in Blankenburg gelebt haben?

	Wir haben aber dort schon lange ein zweites Standbein. Das ist die Ecke, wo
	meine Mutter herkommt, und wir haben da seit Jahrzehnten Freunde. Ich bin
	auch im Urlaub ganz bodenständig, ich fliege nicht nach Malle oder in die
	Karibik. Und wenn ich jetzt an meinem neuen Wohnort aus der Tür falle,
	falle ich in den Wald. Das Haus hat keinen Zaun, der Hirsch kommt manchmal
	rein und frisst die Äpfel, den Baum leider auch, aber das gehört eben dazu
	(lacht).

	Weil Sie eben Hunde erwähnten: Sie waren immer erbitterte Gegnerin der
	sogenannten Rasseliste gefährlicher Hunde, für die in Berlin besonders
	restriktive Regeln gelten.

	Diese Liste ist völliger Unsinn, ein Placebo. Man suggeriert den Leuten:
	Wir verbieten die gefährlichen Hunde, und alles wird gut. Aber das
	funktioniert nicht. Das Problem liegt am anderen Ende der Leine: Ich darf
	im Grunde nur verantwortungsvolle Hundehalter zulassen.

	Das werden Ihnen viele nicht glauben, wenn sie so ein Vieh mit riesigem
	Gebiss sehen.

	Ich habe ja quasi einen Selbstversuch gemacht, 2001, kurz nach der
	tragischen Geschichte in Hamburg, wo der kleine Volkan von zwei Pitbulls
	zerrissen wurde. Da habe ich mich gefragt: Sind diese Hunde wirklich von
	vornherein gefährlicher? Immerhin war der Halter den Behörden schon bekannt
	gewesen, der hatte die Hunde dazu konditioniert, Menschen anzugreifen. Und
	dann habe ich selber so einen gehabt.

	Sie haben sich einen Pitbull zu Versuchszwecken angeschafft?

	Nein, einer meiner Söhne brachte den eines Tages mit! Wir haben ihn
	behalten, und er entpuppte sich als ein ganz sanftes, eher schüchternes
	Tier. Eine richtige Couchkartoffel! Es hängt eben sehr viel vom Besitzer
	ab. Dass die Rasse an sich gefährlich ist, ist Quatsch.

	Der scheidende Justizsenator Thomas Heilmann hat mit seinem „Bello-Dialog“
	die Hundegesetzdebatte neu belebt.

	Wenn er es ernst genommen hätte, hätte das vielleicht sogar etwas gebracht,
	aber die Leute sind schlichtweg verarscht worden, wenn ich das mal so böse
	sagen darf. Man hat 35 Personen aus dem öffentlichen Leben zusammengeholt
	und gesagt, ihr könnt jetzt mal mitreden. Und es gab dann tatsächlich einen
	Konsens, der lautete: Die Rasseliste muss weg, wir brauchen stattdessen
	einen Sachkundenachweis. Das war Konsens zwischen Hundetrainern,
	Tierschützern und Kinderschützern! Wurde aber am Ende von der Koalition
	nicht umgesetzt, weil es ihr an Mut fehlte. Ich kenne viele, die an diesem
	Dialog beteiligt waren, die sagen: Ich werde nie wieder meine Freizeit für
	so einen Mist opfern. So was geht nicht.

	Jetzt ist Heilmanns CDU erst einmal weg vom Fenster. Irgendwie schon
	bedauerlich, dass Sie selbst keine Akzente mehr setzen können, jetzt, wo
	die Grünen endlich mitregieren werden. Oder?

	Ach, ich glaube, ich habe ganz gute Vorarbeit geleistet und natürlich auch
	etwas für die Koalitionsverhandlungen aufgeschrieben. Ich kann ja nicht
	sagen: Ich traue den anderen nichts zu, deswegen bleibe ich ewig.
	Irgendwann muss Schluss sein, und der Tierschutz ist bei den Grünen in
	guten Händen. Das Thema ist inzwischen angekommen. Als ich Anfang der
	2000er den Antrag gestellt habe, dass bestimmte Tierarten nicht im Zirkus
	gehalten werden dürfen, hat mich meine Fraktion erst nicht verstanden. Ich
	habe dann noch ein Jahr Öffentlichkeitsarbeit gemacht, bis allen klar war:
	Viele Zirkuselefanten sind verhaltensgestört und krank, die haben
	abgestorbene Ohren und werden rund um die Uhr angekettet. Dann ging dieser
	Antrag zumindest durch die Fraktion durch. Im Parlament hat er keine
	Mehrheit gefunden, aber fünfzehn Jahre später ist die Mehrheit der
	Bundesländer der Meinung, dass Wildtiere in Zirkussen nichts zu suchen
	haben. Die Berliner Bundesratsinitiative ist auch von SPD und CDU getragen
	worden. Selbst Oppositionsarbeit kann also hier etwas bewirken. Man öffnet
	Augen. Dazu könnte ich Ihnen jetzt noch mein schönstes Politikerlebnis aus
	diesen 21 Jahren erzählen.

	Ich bitte darum!

	Im Jahr 2004 wurde bekannt, dass immer früher mit dem Rauchen angefangen
	wird, schon im Kindesalter. Und obwohl ich mich früher als Schülerin für
	Raucherecken im Schulhof eingesetzt hatte, war ich zur Überzeugung gelangt,
	dass es nicht richtig sein kann, wenn an Schulen geraucht wird, und sei es
	nur im Lehrerzimmer. Das hat eine fatale Vorbildfunktion. Ich habe also
	einen Antrag in der Fraktion gestellt, das Rauchen an Schulen komplett zu
	verbieten. Ergebnis: halbe-halbe. Viele meinten, das mache uns doch nur
	wieder zur Verbotspartei. Darauf habe ich gesagt: Es wird so viel verboten,
	auf der Autobahn darf ich auch nicht Fahrrad fahren. Und habe, weil mir das
	Anliegen so wichtig war, zum ersten und einzigen Mal einen Personenantrag
	gestellt. Ich bin vor und während der Plenarsitzung durch die Reihen
	gezogen und habe eine Mehrheit von über 80 Abgeordneten zur Unterschrift
	bewegen können.

	Das geht ja normalerweise nicht so einfach.

	Aber SPD und Linke hatten das Thema freigegeben. Es ist jeder nur seinem
	Gewissen gefolgt. Nach der Plenardebatte wollte Klaus Böger, der
	Bildungssenator, den Antrag in den Ausschuss überweisen, um ihn dort zu
	beerdigen, aber wir haben mit unserer Mehrheit dagegen entschieden. Am
	nächsten Tag galt ein komplettes Rauchverbot an den Schulen. Und heute
	findet es niemand mehr komisch. Für mich war das eine Sternstunde des
	Parlamentarismus. Im Abgeordnetenhaus ist alles oft so festgefügt und
	langweilig und ritualisiert, aber das war eine ganz lebhafte Debatte. So
	was ein bisschen öfter, das wär schon was.

	23 Oct 2016

	## AUTOREN

	Claudius Prößer

	## TAGS

	Tierversuche
	Zoo Berlin
	Schwerpunkt Artenschutz
	Tierversuche
	Schwerpunkt taz Leipzig
	Europäische Union
	Veganismus
	Andreas Geisel
	Tierschutz-Label
	Schwerpunkt Artenschutz

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	An der Uni Münster: Illegale Tierexperimente entdeckt

	Durch einen anonymen Hinweis sind Verantwortliche der Medizinischen
	Fakultät auf eine nicht genehmigte Anlage mit Versuchsmäusen aufmerksam
	geworden.

	Alternativen zu Tierversuchen: Dem Schwein ins Auge schauen

	Forscher der Uni Leipzig machen Gewebe länger haltbar. Lebende
	Versuchstiere können so durch Überbleibsel von Schlachttieren ersetzt
	werden.

	EU-Konferenz über Tierversuche: Sendung mit der toten Maus

	Welche Alternativen gibt es zu Tierversuchen? Die EU-Kommission hat als
	Reaktion auf große Proteste eine Konferenz veranstaltet.

	Nicht jedes Gemüse ist vegan: „Kein Tierleid in der Möhre“

	Wie auch der Ökoanbau von industrieller Tierhaltung profitiert und wie er
	dem entkommen kann, erklärt Agrar-Ingenieur Daniel Mettke.

	Unter den Linden soll autofrei werden: Weiter so! Bitte weiter so!

	Rot-Rot-Grün will einen autofreien Boulevard Unter den Linden. Das wäre
	symbolträchtig für eine neue Verkehrspolitik. Aber da geht noch mehr!

	Kommentar Tierversuche in Deutschland: Schmerz fürs Geschäftsinteresse

	Die Zahl der Tierversuche steigt rapide. Oft nutzen sie nicht der
	Forschung, sondern allein der Industrie. Zellkulturen wären
	aussagekräftiger.

	Artenschutz und Agrarindustrie: Die Insekten sind weg

	Die intensive Landwirtschaft bedroht Heuschrecken und Schmetterlinge. Heute
	gibt es 80 Prozent weniger der Tiere als noch vor 20 Jahren.

	Zoodirektor: Auftritt eines Dickhäuters

	Zoo- und Tierpark-Chef Bernhard Blaszkiewitz weist im Umweltausschuss des
	Parlaments alle gegen ihn erhobenen Vorwürfe zurück.