# taz.de -- Gregor Gysi über Debattenkultur: „Ich brauche den Widerspruch“

	# taz.de -- Gregor Gysi über Debattenkultur: „Ich brauche den Widerspruch“

	> Der Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag über große Reden, störende
	> Zwischenrufe und Zensur.

	Bild: „Zwischenrufe stören mich nicht, ich verstehe sowieso nicht was die sa…

	taz: Herr Gysi, Sie sind ein brillanter Redner, aber die Besucher im
	Bundestag schlafen selbst bei Ihren Reden ein.

	Dann wird es ja noch mehr Zeit, dass ich gehe. Ich bin auch nicht sicher,
	ob das stimmt.

	Wir haben das mal beobachtet: Den Schulklassen auf der Tribüne fallen oft
	die Augen zu. Ist Ihnen das noch nie aufgefallen?

	Wenn ich rede, achte ich auf den Saal und denke an die
	Fernsehzuschauerinnen und Fernsehzuschauer, die Hörerinnen und Hörer.

	Die Einschaltquoten für Bundestagsdebatten waren schon mal höher. Ist das
	Parlament langweilig geworden?

	Es wäre spannender, wenn wir eine andere Debattenkultur einführten. Bisher
	reden wir immer hintereinander. Wenn ich zum Beispiel nach Volker Kauder
	spreche, entscheide ich, auf welche seiner Argumente ich eingehe und welche
	ich auslasse. Stellen Sie sich vor, wir hätten dreimal am Tag eine
	Streitdebatte: Kauder gegen Gysi, insgesamt zehn Minuten, und jeder spricht
	im Wechsel je eine davon. Dann könnte ich seinen Argumenten nicht
	ausweichen und er meinen nicht.

	Die Abgeordneten müssten sich zuhören?

	Die hören viel besser zu, als sie tun.

	Wenn Sie reden, wühlt Angela Merkel am liebsten in ihrer Handtasche.

	Sie demonstriert, dass sie sich nicht für die Linke interessiert. Aber
	manchmal ärgert sie etwas so sehr, dass sie darauf eingeht. Als die
	Mütterrente erhöht wurde, habe ich im Bundestag gesagt: „Das bezahlen die
	Lidl-Kassiererin und der Bäckermeister, aber nicht Frau Merkel, Herr
	Gabriel und ich.“ Für die Erhöhung gibt es nämlich keinen staatlichen
	Zuschuss, sie wird allein von den Beitragszahlern erbracht. Danach geht
	Merkel ans Pult und sagt: „Ich will nur eine Sache anmerken: Der Zuschuss
	zur Rentenversicherung ist jetzt schon sehr hoch.“ Das geht zwar völlig an
	meiner Argumentation vorbei, zeigt aber, dass sie zuhört. Als Scharping
	noch Fraktionsvorsitzender der SPD war, hat Schäuble gesagt …

	Das ist jetzt typisch Gysi: Wir fragen nach Merkel und Sie kommen über
	Scharping auf Schäuble. Haben Sie schon immer so viel geredet?

	Ich bin entgegen allen Gerüchten nicht klein, sondern kurz. Und wenn man
	kurz ist, muss man eine große Fresse haben, weil man sonst gar nicht
	wahrgenommen wird.

	Ein langer Gysi wäre also kein guter Redner geworden?

	Es kam noch etwas anderes hinzu. Mein Vater …

	… der Nazi-Gegner und DDR-Kulturminister Klaus Gysi …

	… war ein glänzender Rhetoriker. Wenn ich als Kind gegen ihn ankommen
	wollte, musste ich mir etwas einfallen lassen. Und mein Privileg in der DDR
	waren die vielen Besucher meiner Eltern. Da kamen Leute aus Südafrika, aus
	Großbritannien, aus den USA, aus Frankreich – aus der ganzen Welt. Die
	hatten eine ganz andere Sicht, eine andere Sprache, einen anderen Humor. So
	etwas schult.

	War auch Ihr Anwaltsberuf eine gute Schule?

	Na klar. Beim Plädoyer vor Gericht gibt es mehrere Kunststücke. In der
	Regel musst du für den Berufsrichter reden, denn der hat das Sagen. In
	manchen Fällen erreichst du den aber nicht, dann musst du anders für die
	Schöffen reden, damit die gegen ihn stimmen. Was allerdings schwierig zu
	erreichen ist: dass dein Mandant dich versteht. Dann musst du wieder anders
	sprechen.

	Es gibt Tonbandaufnahmen eines Gysi-Plädoyers aus den 1970er-Jahren. Darin
	loben Sie zunächst minutenlang die DDR und den fairen Prozess. Hatte ein
	Anwalt im Osten den Raum dafür, die freie Rede zu üben?

	Sie meinen den Prozess gegen den Dissidenten Rudolf Bahro, denn das ist der
	einzige, von dem es Aufnahmen gibt. Das war etwas ganz anderes: Dieses
	Plädoyer war eine gravierende Herausforderung, ein Seiltanz. Ich musste
	Umwege gehen, um am Ende doch den Freispruch zu fordern. In Prozessen wegen
	Mord oder Diebstahl spielte so etwas keine Rolle. Aber natürlich hat mich
	die DDR im Sprechen geschult. Zensur hat große Nachteile, aber auch einen
	klitzekleinen Vorteil: Du lernst, anders zu formulieren.

	Elegant zu formulieren, haben Sie erst später gelernt. Wir haben uns Ihre
	erste Rede als gewählter Bundestagsabgeordneter aus dem Jahr 1991
	angeschaut. Da verwenden Sie furchtbar verschachtelte Sätze.

	Ja, das konnte passieren. Ich war damals überfordert, weil ich gleichzeitig
	Partei- und Fraktionsvorsitzender war. Meine Reden wurden oft von
	Mitarbeitern vorbereitet und ich hatte keine Zeit, sie auf meine Art zu
	übersetzen.

	Zu übersetzen?

	Mir ist wichtig, dass mich die Zuschauerinnen und Zuschauer verstehen.
	Dadurch erhöhen sich die Chancen, dass sie mir auch zustimmen. Deshalb
	übersetze ich. Wenn ich von Veräußerungserlösgewinnsteuer rede, gehen die
	Ohren zu. Wenn ich ein Beispiel bringe und sage, es geht um den Kaufpreis
	und um eine Steuer darauf und den Bäckermeister, der diese Steuer im
	Unterschied zur Deutschen Bank zahlen muss – dann verstehen es die Leute.

	Inhaltlich ist diese Rede noch immer aktuell: russische Interventionen, die
	Unfähigkeit des UN-Sicherheitsrates, deutsche Waffenexporte. Hat sich
	seitdem denn nichts geändert?

	Doch, es gibt jetzt Dinge, die es damals noch nicht gab: die
	Entstaatlichung von Staaten. Es gibt keine funktionierenden Regierungen
	mehr in Libyen, im Irak oder in Syrien. Also gibt es auch keine
	Verhandlungspartner. Mit wem willst du in Libyen über Schleuser reden? Das
	ist verheerend. Allerdings beschäftigt uns heute noch, was ich in meiner
	ersten Rede gesagt habe: Krieg löst keine Probleme.

	1998 redeten Sie zur Euro-Einführung. Sie haben damals gesagt, dass sich
	Deutschland durch seine EU-Exporte bereichern werde – und die ärmeren
	Länder noch ärmer würden. Genauso ist es dann ja gekommen.

	Woher war ich denn damals eigentlich so schlau, möchte ich mal wissen?

	Sind Sie darauf stolz?

	Stolz wäre übertrieben, die anderen haben ja nicht auf mich gehört und
	lieber hätte ich Unrecht gehabt. Erstaunlich ist aber, dass sich
	Hunderttausende diese Rede jetzt noch mal wegen der Griechenland-Krise im
	Netz angeschaut haben. Dadurch gilt man als klug, das ist ein Vorteil.

	Rechthaber werden aber nicht besonders geschätzt.

	Das weiß ich. Deshalb erwähne ich das kaum. Trotzdem ist es interessant,
	dass man alles, was gekommen ist, ahnen konnte. Eigentlich sogar wissen
	musste.

	Moment mal, Sie erwähnen das kaum? Sie zählen doch in fast jeder Rede auf,
	womit sie alles Recht hatten.

	Aber diese Rede von 1998 ist selbst mir zu dicke. Sonst mache ich das
	natürlich. Da will ich die anderen auch ärgern. Bei der Union, bei der SPD
	und den Grünen kommt so etwas gar nicht gut an. Und das soll es auch nicht.
	Ich brauche den Widerspruch.

	Zwischenrufe aus dem Plenum stören Sie also nicht?

	Im Gegenteil. Schweigen stört mich.

	Aber die Zwischenrufe sind doch zum Teil komplett unter der Gürtellinie.

	Ich verstehe die von da vorne aus ja gar nicht.

	Ach?

	Ganz selten, da muss es ruhig sein im Saal und ein einzelner Zwischenruf
	kommen. Aber sonst verstehe ich die nicht. Und wenn ich was erwidere,
	erwidere ich einfach irgendwas. Weil ich denke: Was soll der schon gesagt
	haben?

	Noch mal zu Ihrer Sprache: Sie gendern Ihre Reden. Das macht sie ziemlich
	sperrig, etwa wenn Sie von „Energiearbeiterinnen und Energiearbeitern“
	reden.

	Das ist mir egal. Schuld ist das Neue Deutschland. Da gab es mal einen
	Kommentar des damaligen Chefredakteurs, in dem er er sich gegen das große I
	und die Doppelnennung wandte. Das sei unnötig, die Frauen wüssten doch,
	dass sie genauso gemeint sind wie die Männer. Darauf gab es einen
	Leserbrief. Eine Frau schrieb: 2.000 Jahre lang haben wir jetzt die Frauen
	mitgemeint, also machen wir es die nächsten 2.000 Jahre genau umgekehrt.
	Dann heißt es ab heute „Herr Rechtsanwältin Gysi“. Das fand ich ungerecht,
	von mir war der Kommentar ja nicht, und ich wollte auf keinen Fall
	Rechtsanwältin Gysi werden. Und weil ich das nicht wollte, habe ich mir das
	von da an angewöhnt. Seitdem quatsche ich auch privat genauso kariert.

	Um beim Genderthema zu bleiben: Es gab diesen PDS-Männerbund mit Bisky,
	Schumann, Bartsch, Vietze, Brie und Gysi an der Spitze. Nennen Sie uns doch
	mal ein paar Frauen, mit denen Sie sich über all die Jahre eng abgestimmt
	haben.

	Natürlich spielte eine Zeit lang Christa Luft für mich eine wichtige Rolle,
	auch Petra Pau, auch Stine Kaiser. Die Quotierung war nicht immer gewahrt,
	das stimmt. Aber das Thema Feminismus nehme ich wirklich sehr ernst. Nicht
	nur sprachlich, sondern auch politisch. Dass Armut immer weiblich ist,
	kotzt mich an.

	Wir möchten mit Ihnen über eine Rede aus dem Jahr 2008 sprechen. Die Chefin
	der Stasi-Unterlagenbehörde hatte dem Parlament Unterlagen übergeben, in
	denen die Stasi aus Ihren Mandantengesprächen zitierte. Ungewöhnlich: Ihre
	Rede haben Sie vom Blatt gelesen, Ihre Hände hielten das Pult fest. Mit
	kaum unterdrückter Wut sagten Sie: „Vom Leben eines Anwalts in der DDR
	haben Sie schlicht und einfach keine Ahnung.“ Meinen Sie, damit haben Sie
	einen einzigen Abgeordneten überzeugt?

	Die konnte ich gar nicht überzeugen, das war auch nicht meine Aufgabe. Aber
	es war eben Blödsinn, was mir vorgeworfen wurde. Nichts Konkretes. Er soll
	beim Mandanten X folgende Dinge berichtet haben und beim Mandanten Y diese.
	In Wirklichkeit gab es da nichts.

	Aber es ist kein Argument, zu sagen: „Ihr habt keine Ahnung, ihr dürft
	nicht mitreden.“

	Das Letzte haben Sie jetzt dazuerfunden. Sehen Sie, das ist
	hochinteressant. Das habe ich nämlich nicht gesagt. Das interpretieren Sie
	hinein. Ich wollte denen sagen, dass sie davon keine Ahnung haben und
	trotzdem ein Urteil fällen. Da konnte ich denen erzählen, was ich wollte.

	Fünf Jahre später hielten Sie eine weitere Wutrede. „Ich bin dieses
	Duckmäusertum so etwas von leid“ ist mittlerweile ein legendärer Satz. Es
	ging um den NSA-Abhörskandal.

	Ja, die Wut hatte ich auch wegen meiner Geschichte in der DDR. Da gab es
	schwerstes Duckmäusertum, das war noch verständlich. Heute kann ich es gar
	nicht mehr verstehen. Ich riskiere schließlich nicht meine Existenz, wenn
	ich mich nicht duckmäuserisch verhalte.

	Stand das so im Manuskript?

	Das weiß ich nicht. Ich schreibe mir meistens Stichworte auf, und es kann
	schon sein, dass da das Wort „Duckmäusertum“ stand. Vielleicht weiß es die
	Protokollstelle. Die kommen hinterher immer zu mir, und dann gebe ich denen
	mein Manuskript.

	Diese Rede wurde von der Universität Tübingen als Rede des Jahres
	ausgezeichnet. Erklären Sie doch bitte an dieser Stelle mal Ihren
	Nachfolgern im Fraktionsvorsitz, was eine gute Rede ausmacht.

	Nein, das kann ich nicht. Ich bin kein Rhetoriklehrer. Es ging den
	Jurorinnen und Juroren wohl mehr um den Inhalt. Meine Rede war
	verständlich. Übrigens habe ich noch nie nach einer Rede so viele E-Mails
	und Briefe bekommen. Unzählige. Wissen Sie übrigens, dass ein CSU-Mitglied
	wegen dieser Rede 5.000 Euro an meine Partei gespendet hat?

	Nee.

	Doch. Er schrieb, er sei Mitglied der CSU, werde auch nicht austreten. Aber
	meine Rede habe ihm aus der Seele gesprochen. Seit Jahren habe er auf solch
	eine Wortmeldung gewartet. Deshalb überweise er an meinen Parteivorstand
	5.000 Euro. So etwas macht dann Freude.

	Während Ihrer Rede auf dem Bielefelder Parteitag im Juni, in der Sie Ihren
	Rückzug vom Fraktionsvorstand angekündigt haben, kämpfte der halbe Saal mit
	den Tränen. Wie hatten Sie sich auf diesen Auftritt vorbereitet?

	Lange. So zwei Wochen vorher habe ich angefangen, umgeschrieben und immer
	wieder neu geschrieben. Und ich hatte mir anders als sonst alles Wort für
	Wort notiert. Diese Rede war ein Resümee, ich wollte das so ehrlich wie
	möglich machen. Und ja, das, fand ich, war eine schöne und würdige Rede.
	Ich war auch stolz, dass ich zum Schluss meine Angehörigen erwähnt habe,
	die da waren.

	An dieser Stelle sind Ihnen die Worte weggeblieben.

	Ja, das ärgert mich bis heute.

	Zwanzig Sekunden lang.

	Ist das wahr? Dabei wusste ich doch, dass ich das sagen würde. Dass mich
	das plötzlich so mitnimmt. Aber wissen Sie, dass ich mich in dem Moment ein
	bisschen in den Parteitag verliebt habe? Und wissen Sie auch, warum? Weil
	er klatschte. Um mir die Pause zu gönnen. Die klatschten nicht zum Inhalt,
	war ja mitten im Satz. Sondern sie merkten, dass ich mit meiner Stimme
	nicht weiterkam, und spendeten Beifall. Das ist so eine humane solidarische
	Geste, wie man sie selten spürt.

	War das Schweigen ein inneres Weinen?

	Es hat mich mitgenommen. Weil es eben einfach stimmte, was ich gesagt habe.
	Ich habe dabei an meine Angehörigen gedacht und auch an die Fehler, die ich
	begangen habe. Und ich wollte das ehrlich sagen. Man kann so was
	verschweigen. Aber ich wollte das gern auch den anderen in der ersten Reihe
	sagen: Ihr müsst aufpassen. Man nimmt sich wirklich zu wichtig.

	Dann schauen wir doch mal auf die, die nach Ihnen kommen. Wer hält die
	besseren Reden – Bartsch oder Wagenknecht?

	Die reden ganz unterschiedlich. Sahra spricht einen bestimmten Kreis von
	Leuten gut an. Gerade weil sie so zuspitzt. Dietmar Bartsch spricht, glaube
	ich, andere Leute an. Aber das ist nicht, worauf es ankommt. Ihre
	Begabungen haben sie sowieso. Ihren Umgang mit Medien auch. Dazu muss Sahra
	nicht Fraktionsvorsitzende werden. Die Kunst, die die beiden jetzt
	bewerkstelligen müssen, besteht darin, nicht einen Kompromiss für sich zu
	finden, sondern für die Fraktion. In allen wichtigen Fragen müssen sie die
	Mehrheitsmeinung der Fraktion vertreten. Du kannst mal in Nebenfragen eine
	andere Auffassung haben. Aber wenn du eine Fraktion leitest, musst du im
	Wesentlichen die Mehrheitsmeinung vertreten.

	Als Chef der stärksten Oppositionsfraktion durften Sie Debatten eröffnen
	und auf die Kanzlerin erwidern. Millionen haben Ihnen zugehört. Und jetzt?

	Ich sage Ihnen nur so viel: Ich bin und bleibe ein politisch denkender,
	handelnder und wahrnehmbarer Mensch.

	Man hört, Sie wollten demnächst außenpolitisch tätig werden.

	Ja, als stellvertretendes Mitglied des Auswärtigen Ausschuss. Ein
	Karrieresprung!

	Der Auswärtige Ausschuss wird gern als Elefantenfriedhof bezeichnet, ein
	Ort für einst wichtige Politiker. Da wollen Sie doch nicht wirklich hin?!

	Als ich ab dem Jahr 2000 das erste Mal dort Mitglied war, saßen da auch
	Kohl und Schäuble. Das war ein reiner Elefantenfriedhof. Wir quatschten
	alle vor uns hin. Da wurde ja auch nichts entschieden. Jetzt, ab und zu,
	muss der Ausschuss mal was entscheiden. Im Kern geht es mir aber darum,
	dass ich außenpolitisch was machen will. Immer unter der Bedingung, ich
	stimme damit überein und es ist noch für irgendjemanden wichtig, der mir
	wichtig ist.

	Wir müssen Ihnen zum Schluss aber leider noch etwas mitteilen: Das mit der
	Außenpolitik wird nichts.

	Wieso?

	Noch vor zwei Jahren haben Sie der taz gesagt: „Mit meinem Englisch geht
	das nicht.“

	Ich will ja nicht Außenminister werden. Da ginge das nämlich tatsächlich
	nicht. Aber mal sehen, vielleicht mache ich noch einen
	Englisch-Intensivkurs. Nur, wissen Sie, ich bin in so einem Alter: Wenn ich
	was Neues lerne, fällt immer etwas Altes raus.

	12 Oct 2015

	## AUTOREN

	Tobias Schulze
	Anja Maier

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