# taz.de -- Gregor Gysi über Debattenkultur: „Ich brauche den Widerspruch“ | |
> Der Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag über große Reden, störende | |
> Zwischenrufe und Zensur. | |
Bild: „Zwischenrufe stören mich nicht, ich verstehe sowieso nicht was die sa… | |
taz: Herr Gysi, Sie sind ein brillanter Redner, aber die Besucher im | |
Bundestag schlafen selbst bei Ihren Reden ein. | |
Dann wird es ja noch mehr Zeit, dass ich gehe. Ich bin auch nicht sicher, | |
ob das stimmt. | |
Wir haben das mal beobachtet: Den Schulklassen auf der Tribüne fallen oft | |
die Augen zu. Ist Ihnen das noch nie aufgefallen? | |
Wenn ich rede, achte ich auf den Saal und denke an die | |
Fernsehzuschauerinnen und Fernsehzuschauer, die Hörerinnen und Hörer. | |
Die Einschaltquoten für Bundestagsdebatten waren schon mal höher. Ist das | |
Parlament langweilig geworden? | |
Es wäre spannender, wenn wir eine andere Debattenkultur einführten. Bisher | |
reden wir immer hintereinander. Wenn ich zum Beispiel nach Volker Kauder | |
spreche, entscheide ich, auf welche seiner Argumente ich eingehe und welche | |
ich auslasse. Stellen Sie sich vor, wir hätten dreimal am Tag eine | |
Streitdebatte: Kauder gegen Gysi, insgesamt zehn Minuten, und jeder spricht | |
im Wechsel je eine davon. Dann könnte ich seinen Argumenten nicht | |
ausweichen und er meinen nicht. | |
Die Abgeordneten müssten sich zuhören? | |
Die hören viel besser zu, als sie tun. | |
Wenn Sie reden, wühlt Angela Merkel am liebsten in ihrer Handtasche. | |
Sie demonstriert, dass sie sich nicht für die Linke interessiert. Aber | |
manchmal ärgert sie etwas so sehr, dass sie darauf eingeht. Als die | |
Mütterrente erhöht wurde, habe ich im Bundestag gesagt: „Das bezahlen die | |
Lidl-Kassiererin und der Bäckermeister, aber nicht Frau Merkel, Herr | |
Gabriel und ich.“ Für die Erhöhung gibt es nämlich keinen staatlichen | |
Zuschuss, sie wird allein von den Beitragszahlern erbracht. Danach geht | |
Merkel ans Pult und sagt: „Ich will nur eine Sache anmerken: Der Zuschuss | |
zur Rentenversicherung ist jetzt schon sehr hoch.“ Das geht zwar völlig an | |
meiner Argumentation vorbei, zeigt aber, dass sie zuhört. Als Scharping | |
noch Fraktionsvorsitzender der SPD war, hat Schäuble gesagt … | |
Das ist jetzt typisch Gysi: Wir fragen nach Merkel und Sie kommen über | |
Scharping auf Schäuble. Haben Sie schon immer so viel geredet? | |
Ich bin entgegen allen Gerüchten nicht klein, sondern kurz. Und wenn man | |
kurz ist, muss man eine große Fresse haben, weil man sonst gar nicht | |
wahrgenommen wird. | |
Ein langer Gysi wäre also kein guter Redner geworden? | |
Es kam noch etwas anderes hinzu. Mein Vater … | |
… der Nazi-Gegner und DDR-Kulturminister Klaus Gysi … | |
… war ein glänzender Rhetoriker. Wenn ich als Kind gegen ihn ankommen | |
wollte, musste ich mir etwas einfallen lassen. Und mein Privileg in der DDR | |
waren die vielen Besucher meiner Eltern. Da kamen Leute aus Südafrika, aus | |
Großbritannien, aus den USA, aus Frankreich – aus der ganzen Welt. Die | |
hatten eine ganz andere Sicht, eine andere Sprache, einen anderen Humor. So | |
etwas schult. | |
War auch Ihr Anwaltsberuf eine gute Schule? | |
Na klar. Beim Plädoyer vor Gericht gibt es mehrere Kunststücke. In der | |
Regel musst du für den Berufsrichter reden, denn der hat das Sagen. In | |
manchen Fällen erreichst du den aber nicht, dann musst du anders für die | |
Schöffen reden, damit die gegen ihn stimmen. Was allerdings schwierig zu | |
erreichen ist: dass dein Mandant dich versteht. Dann musst du wieder anders | |
sprechen. | |
Es gibt Tonbandaufnahmen eines Gysi-Plädoyers aus den 1970er-Jahren. Darin | |
loben Sie zunächst minutenlang die DDR und den fairen Prozess. Hatte ein | |
Anwalt im Osten den Raum dafür, die freie Rede zu üben? | |
Sie meinen den Prozess gegen den Dissidenten Rudolf Bahro, denn das ist der | |
einzige, von dem es Aufnahmen gibt. Das war etwas ganz anderes: Dieses | |
Plädoyer war eine gravierende Herausforderung, ein Seiltanz. Ich musste | |
Umwege gehen, um am Ende doch den Freispruch zu fordern. In Prozessen wegen | |
Mord oder Diebstahl spielte so etwas keine Rolle. Aber natürlich hat mich | |
die DDR im Sprechen geschult. Zensur hat große Nachteile, aber auch einen | |
klitzekleinen Vorteil: Du lernst, anders zu formulieren. | |
Elegant zu formulieren, haben Sie erst später gelernt. Wir haben uns Ihre | |
erste Rede als gewählter Bundestagsabgeordneter aus dem Jahr 1991 | |
angeschaut. Da verwenden Sie furchtbar verschachtelte Sätze. | |
Ja, das konnte passieren. Ich war damals überfordert, weil ich gleichzeitig | |
Partei- und Fraktionsvorsitzender war. Meine Reden wurden oft von | |
Mitarbeitern vorbereitet und ich hatte keine Zeit, sie auf meine Art zu | |
übersetzen. | |
Zu übersetzen? | |
Mir ist wichtig, dass mich die Zuschauerinnen und Zuschauer verstehen. | |
Dadurch erhöhen sich die Chancen, dass sie mir auch zustimmen. Deshalb | |
übersetze ich. Wenn ich von Veräußerungserlösgewinnsteuer rede, gehen die | |
Ohren zu. Wenn ich ein Beispiel bringe und sage, es geht um den Kaufpreis | |
und um eine Steuer darauf und den Bäckermeister, der diese Steuer im | |
Unterschied zur Deutschen Bank zahlen muss – dann verstehen es die Leute. | |
Inhaltlich ist diese Rede noch immer aktuell: russische Interventionen, die | |
Unfähigkeit des UN-Sicherheitsrates, deutsche Waffenexporte. Hat sich | |
seitdem denn nichts geändert? | |
Doch, es gibt jetzt Dinge, die es damals noch nicht gab: die | |
Entstaatlichung von Staaten. Es gibt keine funktionierenden Regierungen | |
mehr in Libyen, im Irak oder in Syrien. Also gibt es auch keine | |
Verhandlungspartner. Mit wem willst du in Libyen über Schleuser reden? Das | |
ist verheerend. Allerdings beschäftigt uns heute noch, was ich in meiner | |
ersten Rede gesagt habe: Krieg löst keine Probleme. | |
1998 redeten Sie zur Euro-Einführung. Sie haben damals gesagt, dass sich | |
Deutschland durch seine EU-Exporte bereichern werde – und die ärmeren | |
Länder noch ärmer würden. Genauso ist es dann ja gekommen. | |
Woher war ich denn damals eigentlich so schlau, möchte ich mal wissen? | |
Sind Sie darauf stolz? | |
Stolz wäre übertrieben, die anderen haben ja nicht auf mich gehört und | |
lieber hätte ich Unrecht gehabt. Erstaunlich ist aber, dass sich | |
Hunderttausende diese Rede jetzt noch mal wegen der Griechenland-Krise im | |
Netz angeschaut haben. Dadurch gilt man als klug, das ist ein Vorteil. | |
Rechthaber werden aber nicht besonders geschätzt. | |
Das weiß ich. Deshalb erwähne ich das kaum. Trotzdem ist es interessant, | |
dass man alles, was gekommen ist, ahnen konnte. Eigentlich sogar wissen | |
musste. | |
Moment mal, Sie erwähnen das kaum? Sie zählen doch in fast jeder Rede auf, | |
womit sie alles Recht hatten. | |
Aber diese Rede von 1998 ist selbst mir zu dicke. Sonst mache ich das | |
natürlich. Da will ich die anderen auch ärgern. Bei der Union, bei der SPD | |
und den Grünen kommt so etwas gar nicht gut an. Und das soll es auch nicht. | |
Ich brauche den Widerspruch. | |
Zwischenrufe aus dem Plenum stören Sie also nicht? | |
Im Gegenteil. Schweigen stört mich. | |
Aber die Zwischenrufe sind doch zum Teil komplett unter der Gürtellinie. | |
Ich verstehe die von da vorne aus ja gar nicht. | |
Ach? | |
Ganz selten, da muss es ruhig sein im Saal und ein einzelner Zwischenruf | |
kommen. Aber sonst verstehe ich die nicht. Und wenn ich was erwidere, | |
erwidere ich einfach irgendwas. Weil ich denke: Was soll der schon gesagt | |
haben? | |
Noch mal zu Ihrer Sprache: Sie gendern Ihre Reden. Das macht sie ziemlich | |
sperrig, etwa wenn Sie von „Energiearbeiterinnen und Energiearbeitern“ | |
reden. | |
Das ist mir egal. Schuld ist das Neue Deutschland. Da gab es mal einen | |
Kommentar des damaligen Chefredakteurs, in dem er er sich gegen das große I | |
und die Doppelnennung wandte. Das sei unnötig, die Frauen wüssten doch, | |
dass sie genauso gemeint sind wie die Männer. Darauf gab es einen | |
Leserbrief. Eine Frau schrieb: 2.000 Jahre lang haben wir jetzt die Frauen | |
mitgemeint, also machen wir es die nächsten 2.000 Jahre genau umgekehrt. | |
Dann heißt es ab heute „Herr Rechtsanwältin Gysi“. Das fand ich ungerecht, | |
von mir war der Kommentar ja nicht, und ich wollte auf keinen Fall | |
Rechtsanwältin Gysi werden. Und weil ich das nicht wollte, habe ich mir das | |
von da an angewöhnt. Seitdem quatsche ich auch privat genauso kariert. | |
Um beim Genderthema zu bleiben: Es gab diesen PDS-Männerbund mit Bisky, | |
Schumann, Bartsch, Vietze, Brie und Gysi an der Spitze. Nennen Sie uns doch | |
mal ein paar Frauen, mit denen Sie sich über all die Jahre eng abgestimmt | |
haben. | |
Natürlich spielte eine Zeit lang Christa Luft für mich eine wichtige Rolle, | |
auch Petra Pau, auch Stine Kaiser. Die Quotierung war nicht immer gewahrt, | |
das stimmt. Aber das Thema Feminismus nehme ich wirklich sehr ernst. Nicht | |
nur sprachlich, sondern auch politisch. Dass Armut immer weiblich ist, | |
kotzt mich an. | |
Wir möchten mit Ihnen über eine Rede aus dem Jahr 2008 sprechen. Die Chefin | |
der Stasi-Unterlagenbehörde hatte dem Parlament Unterlagen übergeben, in | |
denen die Stasi aus Ihren Mandantengesprächen zitierte. Ungewöhnlich: Ihre | |
Rede haben Sie vom Blatt gelesen, Ihre Hände hielten das Pult fest. Mit | |
kaum unterdrückter Wut sagten Sie: „Vom Leben eines Anwalts in der DDR | |
haben Sie schlicht und einfach keine Ahnung.“ Meinen Sie, damit haben Sie | |
einen einzigen Abgeordneten überzeugt? | |
Die konnte ich gar nicht überzeugen, das war auch nicht meine Aufgabe. Aber | |
es war eben Blödsinn, was mir vorgeworfen wurde. Nichts Konkretes. Er soll | |
beim Mandanten X folgende Dinge berichtet haben und beim Mandanten Y diese. | |
In Wirklichkeit gab es da nichts. | |
Aber es ist kein Argument, zu sagen: „Ihr habt keine Ahnung, ihr dürft | |
nicht mitreden.“ | |
Das Letzte haben Sie jetzt dazuerfunden. Sehen Sie, das ist | |
hochinteressant. Das habe ich nämlich nicht gesagt. Das interpretieren Sie | |
hinein. Ich wollte denen sagen, dass sie davon keine Ahnung haben und | |
trotzdem ein Urteil fällen. Da konnte ich denen erzählen, was ich wollte. | |
Fünf Jahre später hielten Sie eine weitere Wutrede. „Ich bin dieses | |
Duckmäusertum so etwas von leid“ ist mittlerweile ein legendärer Satz. Es | |
ging um den NSA-Abhörskandal. | |
Ja, die Wut hatte ich auch wegen meiner Geschichte in der DDR. Da gab es | |
schwerstes Duckmäusertum, das war noch verständlich. Heute kann ich es gar | |
nicht mehr verstehen. Ich riskiere schließlich nicht meine Existenz, wenn | |
ich mich nicht duckmäuserisch verhalte. | |
Stand das so im Manuskript? | |
Das weiß ich nicht. Ich schreibe mir meistens Stichworte auf, und es kann | |
schon sein, dass da das Wort „Duckmäusertum“ stand. Vielleicht weiß es die | |
Protokollstelle. Die kommen hinterher immer zu mir, und dann gebe ich denen | |
mein Manuskript. | |
Diese Rede wurde von der Universität Tübingen als Rede des Jahres | |
ausgezeichnet. Erklären Sie doch bitte an dieser Stelle mal Ihren | |
Nachfolgern im Fraktionsvorsitz, was eine gute Rede ausmacht. | |
Nein, das kann ich nicht. Ich bin kein Rhetoriklehrer. Es ging den | |
Jurorinnen und Juroren wohl mehr um den Inhalt. Meine Rede war | |
verständlich. Übrigens habe ich noch nie nach einer Rede so viele E-Mails | |
und Briefe bekommen. Unzählige. Wissen Sie übrigens, dass ein CSU-Mitglied | |
wegen dieser Rede 5.000 Euro an meine Partei gespendet hat? | |
Nee. | |
Doch. Er schrieb, er sei Mitglied der CSU, werde auch nicht austreten. Aber | |
meine Rede habe ihm aus der Seele gesprochen. Seit Jahren habe er auf solch | |
eine Wortmeldung gewartet. Deshalb überweise er an meinen Parteivorstand | |
5.000 Euro. So etwas macht dann Freude. | |
Während Ihrer Rede auf dem Bielefelder Parteitag im Juni, in der Sie Ihren | |
Rückzug vom Fraktionsvorstand angekündigt haben, kämpfte der halbe Saal mit | |
den Tränen. Wie hatten Sie sich auf diesen Auftritt vorbereitet? | |
Lange. So zwei Wochen vorher habe ich angefangen, umgeschrieben und immer | |
wieder neu geschrieben. Und ich hatte mir anders als sonst alles Wort für | |
Wort notiert. Diese Rede war ein Resümee, ich wollte das so ehrlich wie | |
möglich machen. Und ja, das, fand ich, war eine schöne und würdige Rede. | |
Ich war auch stolz, dass ich zum Schluss meine Angehörigen erwähnt habe, | |
die da waren. | |
An dieser Stelle sind Ihnen die Worte weggeblieben. | |
Ja, das ärgert mich bis heute. | |
Zwanzig Sekunden lang. | |
Ist das wahr? Dabei wusste ich doch, dass ich das sagen würde. Dass mich | |
das plötzlich so mitnimmt. Aber wissen Sie, dass ich mich in dem Moment ein | |
bisschen in den Parteitag verliebt habe? Und wissen Sie auch, warum? Weil | |
er klatschte. Um mir die Pause zu gönnen. Die klatschten nicht zum Inhalt, | |
war ja mitten im Satz. Sondern sie merkten, dass ich mit meiner Stimme | |
nicht weiterkam, und spendeten Beifall. Das ist so eine humane solidarische | |
Geste, wie man sie selten spürt. | |
War das Schweigen ein inneres Weinen? | |
Es hat mich mitgenommen. Weil es eben einfach stimmte, was ich gesagt habe. | |
Ich habe dabei an meine Angehörigen gedacht und auch an die Fehler, die ich | |
begangen habe. Und ich wollte das ehrlich sagen. Man kann so was | |
verschweigen. Aber ich wollte das gern auch den anderen in der ersten Reihe | |
sagen: Ihr müsst aufpassen. Man nimmt sich wirklich zu wichtig. | |
Dann schauen wir doch mal auf die, die nach Ihnen kommen. Wer hält die | |
besseren Reden – Bartsch oder Wagenknecht? | |
Die reden ganz unterschiedlich. Sahra spricht einen bestimmten Kreis von | |
Leuten gut an. Gerade weil sie so zuspitzt. Dietmar Bartsch spricht, glaube | |
ich, andere Leute an. Aber das ist nicht, worauf es ankommt. Ihre | |
Begabungen haben sie sowieso. Ihren Umgang mit Medien auch. Dazu muss Sahra | |
nicht Fraktionsvorsitzende werden. Die Kunst, die die beiden jetzt | |
bewerkstelligen müssen, besteht darin, nicht einen Kompromiss für sich zu | |
finden, sondern für die Fraktion. In allen wichtigen Fragen müssen sie die | |
Mehrheitsmeinung der Fraktion vertreten. Du kannst mal in Nebenfragen eine | |
andere Auffassung haben. Aber wenn du eine Fraktion leitest, musst du im | |
Wesentlichen die Mehrheitsmeinung vertreten. | |
Als Chef der stärksten Oppositionsfraktion durften Sie Debatten eröffnen | |
und auf die Kanzlerin erwidern. Millionen haben Ihnen zugehört. Und jetzt? | |
Ich sage Ihnen nur so viel: Ich bin und bleibe ein politisch denkender, | |
handelnder und wahrnehmbarer Mensch. | |
Man hört, Sie wollten demnächst außenpolitisch tätig werden. | |
Ja, als stellvertretendes Mitglied des Auswärtigen Ausschuss. Ein | |
Karrieresprung! | |
Der Auswärtige Ausschuss wird gern als Elefantenfriedhof bezeichnet, ein | |
Ort für einst wichtige Politiker. Da wollen Sie doch nicht wirklich hin?! | |
Als ich ab dem Jahr 2000 das erste Mal dort Mitglied war, saßen da auch | |
Kohl und Schäuble. Das war ein reiner Elefantenfriedhof. Wir quatschten | |
alle vor uns hin. Da wurde ja auch nichts entschieden. Jetzt, ab und zu, | |
muss der Ausschuss mal was entscheiden. Im Kern geht es mir aber darum, | |
dass ich außenpolitisch was machen will. Immer unter der Bedingung, ich | |
stimme damit überein und es ist noch für irgendjemanden wichtig, der mir | |
wichtig ist. | |
Wir müssen Ihnen zum Schluss aber leider noch etwas mitteilen: Das mit der | |
Außenpolitik wird nichts. | |
Wieso? | |
Noch vor zwei Jahren haben Sie der taz gesagt: „Mit meinem Englisch geht | |
das nicht.“ | |
Ich will ja nicht Außenminister werden. Da ginge das nämlich tatsächlich | |
nicht. Aber mal sehen, vielleicht mache ich noch einen | |
Englisch-Intensivkurs. Nur, wissen Sie, ich bin in so einem Alter: Wenn ich | |
was Neues lerne, fällt immer etwas Altes raus. | |
12 Oct 2015 | |
## AUTOREN | |
Tobias Schulze | |
Anja Maier | |
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