# taz.de -- Whistleblower in den USA: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg“ | |
> Ellsberg veröffentlichte 1971 die „Pentagon-Papiere“ zum Vietnamkrieg. | |
> Manning gab 2010 Akten aus dem Irakkrieg weiter. Der eine gilt als Held, | |
> der andere als Verräter. | |
Bild: Held. Eindeutig. | |
sonntaz: Herr Ellsberg, Sie haben einst das Weiße Haus in Erklärungsnot | |
gebracht: Die „Pentagon Papiere“ belegten, dass der Vietnamkrieg ein | |
Desaster ist, die Öffentlichkeit belogen wurde. Wie werden Historiker in | |
vierzig Jahren den Gefreiten Bradley Manning beschreiben, der Berichte über | |
Kriegsverbrechen im Irak weitergab: als Verräter oder als Helden? | |
Daniel Ellsberg: Vier Jahrzehnte danach bekomme ich fast nur Lob. So gut | |
wie jeder meint, dass ich das Richtige getan habe. Es gibt auch den | |
Versuch, uns zu spalten: hier der gute Ellsberg, dort der böse Manning. | |
Aber das ist Unsinn. Ich bin nicht anders als er. Wir sind uns sehr | |
ähnlich. Ich bewundere ihn dafür, dass er mit nur 22 Jahren so klar erkannt | |
hat, was er zu tun hatte. Als ich 7.000 Seiten Top-Secret-Dokumente | |
freigegeben habe, war ich doppelt so alt. | |
Sie gehen weit in der Identifikation mit dem jungen Whistleblower. Sagen: | |
„Ich bin Bradley Manning.“ Aber haben Sie während des Vietnamkriegs im Jahr | |
1971 und er im Irakkrieg im Jahr 2010 wirklich dasselbe getan? | |
Unsere Motive sind ziemlich identisch. Genau wie die Bereitschaft, das | |
eigene Leben zu riskieren. Der andere Faktor ist Zeit. Die Leute haben | |
gesehen, dass die schlimmen Dinge, die vorausgesagt wurden, als ich die | |
Pentagon Papers veröffentlicht habe, nicht eingetreten sind. Heute wird der | |
Vietnamkrieg als falsch betrachtet. Und ich als jemand, der dazu | |
beigetragen hat, ihn zu verkürzen. So sollte man auch Manning betrachten. | |
Haben Sie ihn jemals getroffen? | |
Bei einem Hearing in Fort Meade bin ich in einer Verhandlungspause zu ihm | |
gegangen. Und habe gesagt: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg.“ Aber noch | |
ehe er sich umdrehen konnte, bin ich von zwei Wachleuten aus dem Gericht | |
gezerrt worden. Wir hatten keine Gelegenheit zu sprechen. Seitdem gehe ich | |
nicht mehr zu den Hearings. | |
Bradley Manning hat unter anderem 260.000 Depeschen des Außenministeriums | |
weitergegeben. Davon konnte er allenfalls einen Bruchteil lesen. War das | |
richtig? | |
Anfangs habe ich das kritisch gesehen. Und persönlich habe ich sowieso | |
alles gelesen, bevor ich es herausgegeben habe. Aber drei Jahre später muss | |
ich sagen: Ich habe mich getäuscht. Bradley hat genau das Richtige getan. | |
War auch sein Weg – über Wikileaks – richtig? | |
Wikileaks hat das Material an ein paar Medien gegeben. Und diesen Zeitungen | |
die Entscheidung überlassen, was sie veröffentlichen und was nicht. Acht | |
Monate später waren von den 260.000 Depeschen nicht einmal 2 Prozent | |
öffentlich. Das ist das Gegenteil von undifferenziert. Hätte man das einer | |
Amtsperson der Regierung überlassen, würde nichts veröffentlicht werden, | |
was der Reputation der Regierung schadet. | |
Auch Sie sind als Staatsfeind beschimpft worden. Aber Bradley Manning ist | |
von Anfang an sehr viel härter verfolgt worden: mit Isolationshaft, mit | |
Militärgericht, theoretisch droht ihm weiterhin die Todesstrafe. | |
Der entscheidende Unterschied ist, dass Manning ein Militär ist. Er wird | |
beschimpft und verleumdet und schlecht behandelt. Und ist fast drei Jahre | |
lang in Isolation gehalten worden. Das war bei mir ganz anders. Als | |
Zivilist konnte ich – gegen Zahlung einer Kaution – draußen bleiben. Und | |
ich konnte in der Presse und im Fernsehen begründen, warum ich die | |
„Pentagon Papers“ an die Öffentlichkeit gebracht habe. In Bradleys Fall hat | |
kein einziger Reporter mit ihm gesprochen, seit er vor drei Jahren hinter | |
Gitter kam. Fast alles, was man über ihn erfuhr, kam von unzuverlässigen | |
Quellen: von Adrien Lamo zum Beispiel [ein Internet-Hacker, der ihn | |
denunziert hat, Anm. d. Red]. Und von Bradleys Stiefvater, der ihn aus dem | |
Haus geschmissen hat, weil er schwul ist. Und der politisch nicht mit ihm | |
einverstanden ist. | |
Geht die Regierung auch deswegen schärfer vor, weil Whistleblowing heute | |
technisch anders ist als 1971, als man noch jede Seite einzeln fotokopieren | |
musste? | |
In der digitalen Ära ist es sehr einfach, Informationen freizugeben. | |
Deswegen will die Regierung die Leute warnen: Tu es nicht. Denn du wirst | |
angeklagt und deine Reputation wird ruiniert. Für Bradley selbst macht das | |
keinen Unterschied. Er wird eh eine sehr lange Zeit im Gefängnis | |
verbringen. | |
Sind Sie sicher? | |
Das ist so sicher, wie etwas sicher sein kann. Er hätte allenfalls vor | |
einem zivilen Geschworenengericht eine Chance. Aber er steht vor einem | |
Militärgericht. Und er hat klar Militärregeln gebrochen. | |
So gesehen ist die Strategie des Pentagon aufgegangen. | |
Es hat funktioniert. Die Regierung kontrolliert die Information. Und die | |
Medien waren Komplizen. Aber ich glaube, das ändert sich, seitdem die | |
Erklärung von Manning bei einem Militär-Hearing im März an die | |
Öffentlichkeit gekommen ist. Jemand hat sie trotz Verbot aufgenommen und | |
nach draußen geschmuggelt. Seither kann man Mannings Stimme und seine | |
eigenen Erklärungen hören. | |
Bradley Manning hat versucht, seine Informationen an US-Medien | |
weiterzugeben, bevor er an Wikileaks herangetreten ist. Warum hat das nicht | |
geklappt? | |
Die meisten Journalisten halten Leute, die ihnen Verschlusssachen geben | |
wollen, für fragwürdige Gestalten oder Kriminelle. So wie die Polizei | |
Informanten betrachtet. Aber Whistleblower sind keine Gesetzesbrecher. | |
Es ist legal, offizielle Geheimdokumente zu veröffentlichen? | |
Wir sind eines der wenigen Länder, die kein Gesetz zum Schutz von | |
staatlichen Verschlusssachen haben. Denn der erste Zusatz zu unserer | |
Verfassung schützt die Freiheit der Presse. Ich bin der Erste, der | |
überhaupt wegen der Weitergabe von staatlichen Verschlusssachen verfolgt | |
worden ist. Um das zu tun, haben sie an mir das „Spionage-Gesetz“ von 1917 | |
ausprobiert. Es enthält zwei Absätze, auf deren Grundlage nicht nur die | |
Weitergabe von Verschlusssachen, sondern auch die Leser dieser | |
Informationen verfolgt werden können. | |
Wiegt bei Journalisten das nationale Sicherheitsinteresse der USA stärker | |
als professionelle Erwägungen? | |
Manchmal tun die Zeitungen ihre Pflicht. Manchmal präsentieren sie | |
kritische Geschichten über die Regierungspolitik. Aber meist helfen sie der | |
Regierung, ihr Vorgehen zu verteidigen. Die New York Times wird nie voll | |
ausgleichen können, dass sie uns in den Irak gebracht hat. Sie hat | |
Regierungslügen unkritisch veröffentlicht. | |
Immerhin hat die New York Times ihren Fehler nunmehr in aller | |
Öffentlichkeit eingestanden. | |
Sie hat gesagt: „Wir waren nicht kritisch genug.“ Und: „Wir hätten besse… | |
Quellen suchen sollen.“ Das ist Blödsinn. Es gab schon damals genügend | |
Informationen, genügend Kritik und genügend Skepsis gegenüber dem | |
Irakkrieg. Auch in der Regierung. | |
Der Film „Collateral Murder“ zeigt offensichtliche Verbrechen – Schüsse … | |
unbewaffnete Erwachsene, auf Kinder und auf am Boden liegende Verletzte. | |
Warum hat es drei lange Jahre gedauert, bis jemand im US-Militär kritisch | |
darauf reagiert hat? | |
Es gibt viele Leute, die spüren, dass etwas nicht richtig ist. Aber der | |
Anteil jener, die tatsächlich handeln, geht gen null. Erst Bradley hat | |
gesagt: ich nehme aktiv an etwas teil, gegen das ich bin. | |
Was ist das Zeug, aus dem Whistleblower gemacht sind? | |
Ich kenne Dutzende Whistleblower. Sie sind überzeugt, dass sie das Richtige | |
getan haben. Selbst wenn sie leiden. Manche kommen ins Gefängnis. Viele | |
wissen, dass ihre Kollegen dasselbe gefühlt haben wie sie – selbst wenn sie | |
nichts unternommen haben. Dennoch ist es sehr schwer, gemeinsame Elemente | |
zu finden. Es ist auch schwer, vorauszusagen, wer ein Whistleblower werden | |
könnte. | |
Hätten Sie über sich selbst vorausgesagt, dass Sie ein Whistleblower werden | |
würden? | |
Nein. Ich habe vorher jahrelang den Mund gehalten. Aber es ist oft so, dass | |
Whistleblower eine frühere Gelegenheit verpassen. Und erst später das | |
Richtige tun. | |
Ein Beispiel, bitte. | |
Im Jahr 1983 habe ich in Mutlangen an Protesten gegen die Nachrüstung | |
teilgenommen. Es war der 1. September, der Jahrestag der Invasion von | |
Polen. Günter Grass war da, Heinrich Böll und viele Priester. Eine Reihe | |
von älteren Leuten haben mir da gesagt: „Ich protestiere jetzt, weil ich es | |
1939 nicht getan habe.“ | |
Man kann also mit einer Zeitverzögerung von einem knappen halben | |
Jahrhundert mutig werden? | |
Deswegen tut die Regierung ja alles, was sie kann, um zu verhindern, dass | |
jemand wie Manning ein Held oder ein Vorbild wird. Entweder sie sagt: Er | |
ist anders als ihr. Ein Superheld. Oder sie sagt: Er sucht die Publizität | |
um jeden Preis. Er ist flatterig, naiv, unerfahren und neurotisch. Und | |
sogar bereit, für den Ruhm ins Gefängnis gehen. Ihr solltet nicht seinem | |
Beispiel folgen. Wir werden ihn für sein Leben einsperren. In Mannings Fall | |
kommt noch erschwerend hinzu: er ist schwul. Und er ist Transgender: Er | |
möchte eine Frau sein. Er ist eine „Queer Duck“. | |
Na und? | |
Das macht ihn nicht sehr populär. | |
Präsident Obama hatte angekündigt, er würde ein Präsident der Transparenz | |
sein. Wie erklären Sie, dass ausgerechnet in seiner Präsidentschaft bereits | |
sieben Whistleblower verfolgt werden, die staatliche Missstände aufgedeckt | |
haben: Das sind mehr als unter sämtlichen früheren US-Präsidenten zusammen. | |
Das ist eine komplizierte Sache. Die Demokraten haben panische Angst, als | |
schwach gegenüber Terroristen stigmatisiert zu werden. Obama und | |
Justizminister Holder wollen zeigen, dass sie hart sind. Ashcroft [der | |
Justizminister von Bush, Anm. d. Red.] kannte diese Sorge nicht. Zweitens | |
gibt es heute die Möglichkeit, E-Mails und Faxe und andere Nachrichten bis | |
zur Quelle zu verfolgen. Ein weiterer Faktor ist, dass Obama sich kaum | |
Sorgen um Kritik von Demokraten machen muss. Früher war das bei den | |
Republikanern auch so. Aber mit der Tea Party hat sich das geändert. | |
Der Demokrat Obama kann schärfer vorgehen, weil seine eigenen Leute ihn | |
nicht kritisieren? | |
Er kann alles tun. Bei den Bürgerrechten ist er ein Desaster. Er hackt die | |
Grundlagen dieser Demokratie weg. Wie George W. Bush. Aber er tut es sehr | |
offen. Und er bekommt kaum Kritik von Demokraten. Demokraten würden keinen | |
demokratischen Präsidenten kritisieren. Sie sagen: „Das hilft den | |
Republikanern.“ Hinzu kommt weiterhin die Furcht wegen 9/11. Und die | |
Meinung, dass der Krieg gegen den Terror nötig für unsere Sicherheit ist. | |
Es ist schrecklich, dass er die Unterstützung von beiden Parteien für diese | |
antidemokratische Politik bekommt. Im September 2001 haben wir einen | |
exekutiven Staatsstreich gegen die Verfassung erlebt. Und Obama hat das | |
Pendel nicht etwa zurückgeschwungen, sondern er hat es noch weiter | |
getrieben als Bush. | |
Was meinen Sie mit exekutivem Staatsstreich? | |
Die Aussetzung von Rechten wie Haftprüfungsverfahren, unbefristete | |
Freiheitsentziehung ohne Anklage. Die Legitimierung von Folter. | |
Präsident Obama hat die Folter zu Anfang seiner ersten Amtszeit | |
ausdrücklich abgeschafft. | |
Tatsächlich hat er die Folter entkriminalisiert. Denn er hat es abgelehnt, | |
Folterer vor Gericht zu stellen. Seit das geschehen ist, sehe ich nicht, | |
wie irgendein künftiger Präsident noch die Folter wird anprangern können. | |
Und ich bin sicher, dass wir auch im Augenblick in Baghram foltern. | |
Sie zeichnen ein düsteres Bild von Präsident Obama. Sehen Sie gar keinen | |
Unterschied zu Bush? | |
Dies ist die vierte Amtszeit von Bush. Bei den Bürgerrechten, bei der | |
Außenpolitik und bei Interventionen – in Irak, Afghanistan, Somalia, Sudan, | |
Jemen. Obama ist genauso düster wie Bush. | |
Wenn das so ist, warum haben Sie dann im letzten Jahr bereits zum zweiten | |
Mal zur Wahl Obamas aufgerufen? | |
Romney wäre noch schlimmer. Wäre er Präsident geworden, wären wir jetzt | |
dabei, den Iran anzugreifen. | |
Was haben Sie aus der Betrachtung der Kriege in Afghanistan und im Irak | |
gelernt? | |
Afghanistan präsentiert fast dieselbe Situation wie Vietnam. In seiner | |
Hoffnungslosigkeit, in seiner Rücksichtslosigkeit, in seiner Brutalität. | |
Afghanistan ist Vietnam. Auch in Afghanistan wissen die meisten Amerikaner | |
nicht einmal, welche Sprache die Menschen dort sprechen. Dennoch versuchen | |
wir, das Land und die Gesellschaft neu zu erfinden. | |
Was ist im Irak anders? | |
In Afghanistan hatten wir die Anschläge von 9/11. Und viele meinen, das | |
hätte uns ein gewisses Recht zum Angriff gegeben. Afghanistan ist nicht so | |
eindeutig ein Verbrechen gegen den Frieden. Nicht so eindeutig ein | |
Angriffskrieg. Aber der Irak ist ein klarer Angriffskrieg. Ohne | |
Weltsicherheitsrat. Ohne einen Angriff auf die USA. Es war keine | |
Selbstverteidigung. Die legale Basis beim Irakkrieg ist genauso wie bei | |
Hitlers Invasion in Polen. Oder wie bei der sowjetischen Invasion in | |
Afghanistan. Oder bei Saddam Husseins Invasion in Kuwait. | |
Herr Ellsberg, muss es denn unbedingt ein Hitler-Vergleich sein? | |
Ich würde es vorziehen, mich nicht auf die Nazis zu beziehen. Aber wenn Sie | |
in die Geschichte schauen, finden Sie nicht so viele Versuche, ganze | |
Regionen durch Gewalt zu verändern. Für die Neocons unter Bush war der Irak | |
bloß der Anfang. Danach wollten sie in den Irak, nach Afghanistan und in | |
den Iran. Und sie haben auch über Ägypten nachgedacht und Syrien. Es war | |
ein Krieg ohne einen Funken von Legitimität. Es gab nur Lügen über | |
angebliche Bedrohungen durch Massenvernichtungswaffen. Die USA waren die | |
Aggressoren. Etwas, wofür die Verantwortlichen in Nürnberg gehenkt worden | |
sind. | |
Nie zuvor hat es mehr Kritik und Proteste gegen einen Krieg gegeben, bevor | |
der Krieg überhaupt begann. Sowohl in den USA als auch weltweit sind | |
Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Warum konnte das den Irakkrieg | |
nicht verhindern? | |
Die Protestierenden waren nicht die Medien und die Abgeordneten. Und dann | |
war da noch die verabscheuungswürdige Komplizenschaft der europäischen | |
Regierungen in der Koalition der Willigen. | |
Nicht ganz Europa war willig. Es gab auch ein paar Regierungen, die 2003 | |
dagegen waren. Das „alte Europa“. Die französische Regierung zum Beispiel. | |
Und die deutsche ebenfalls. | |
Sie waren auf der richtigen Seite. Die Deutschen sollten lernen, nicht | |
mitzugehen. | |
Was kann die Antikriegsbewegung aus ihrem Scheitern im Jahr 2003 lernen? | |
Dass unser Land, unsere Medien, unsere Abgeordneten bereit sind, in einen | |
Krieg zu gehen. Und gleich danach in einen weiteren Krieg zu gehen. So | |
lange nicht zu viele Amerikaner gekillt werden, ist dies ein ganz | |
gewöhnliches Imperium: brutal, aggressiv, ausbeuterisch. Mit einer | |
Ausnahme: Wir haben die Weltuntergangsmaschine gebaut. Wir haben sie 60 | |
Jahre lange behalten. Und wir haben keine Anstrengung unternommen, um zu | |
verhindern, dass die Russen uns imitieren. Wir wollten einen Feind. Jetzt – | |
gleich nach dem Debakel im Irak – diskutieren wir über den Iran. | |
Sie sagen, Deutschland solle lernen, Nein zu sagen. Nein wozu? | |
Was wäre die deutsche Reaktion auf einen amerikanischen Angriff auf den | |
Iran? Würde Deutschland – wie im Irak – erlauben, dass sein Luftraum | |
genutzt wird? Was würde Deutschland tun, wenn wir Atomwaffen gegen den Iran | |
einsetzen? Bleibt Deutschland in der Nato? In einer angeblich defensiven | |
Allianz, in einer Zeit, wo der Warschauer Pakt und die Sowjetunion nicht | |
mehr existieren und wo das stärkste Mitglied der Allianz in einem | |
aggressiven Krieg ist? | |
Sie halten ein Bombardement des Irans mit Präsident Obama für möglich? | |
An diesem Abzug sitzt Israel. | |
Ich rede aber von Washington. | |
Wenn Israel in den Krieg gegen den Iran zieht, müssen die USA Israel | |
unterstützen. Das würde jeder Präsident tun – ganz egal ob Demokrat oder | |
Republikaner. Ein US-Präsident, der sich weigert, Israel zu unterstützen, | |
wenn der Iran gegen Israel zurückschlägt, würde binnen weniger Tage vom | |
Kongress amtsenthoben werden. Lediglich eine Handvoll würde sich | |
dagegenstellen. | |
26 May 2013 | |
## AUTOREN | |
Dorothea Hahn | |
## TAGS | |
Bradley Manning | |
Wikileaks | |
Vietnamkrieg | |
Irakkrieg | |
Whistleblower | |
USA | |
Wikileaks | |
Bradley Manning | |
Bradley Manning | |
Bradley Manning | |
Whistleblower | |
USA | |
Bradley Manning | |
Wikileaks | |
Wikileaks | |
Bradley Manning | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Vorbild heutiger Whstleblower: Daniel Ellsberg ist tot | |
Als US-Regierungsmitarbeiter hatte Ellsberg Zugang zu Geheimdossiers über | |
den Vietnamkrieg – und lancierte die „Pentagon Papers“. Am Freitag ist er | |
92-jährig gestorben. | |
Prozess gegen Bradley Manning: Öffentlichkeit muss draußen bleiben | |
Der Wikileaks-Prozess gegen Bradley Manning findet demnächst zumindest | |
teilweise ohne Öffentlichkeit statt. Es sollen Geheimdokumente verlesen | |
werden. | |
Auftakt im Manning-Prozess: Der lästige Amerikaner | |
Ja, antwortet Bradley Manning auf die Frage, ob er an seinem | |
Schuldbekenntnis festhält. Sein Verteidiger bezeichnet ihn als | |
„Weltverbesserer“. | |
Kommentar zum Manning-Prozess: Miese Drohsignale | |
Die US-Militärjustiz beschuldigt Bradley Manning der „Spionage“. Damit | |
droht sie allen potenziellen WhistleblowerInnen und | |
EnthüllungsjournalistInnen. | |
Prozess gegen Bradley Manning: Bekenntnis im Chat | |
Im Verfahren gegen Bradley Manning präsentiert die Anklage einen wichrtigen | |
Zeugen: Dem früheren Hacker Lamo soll der Angeklagte von seinem Tun erzählt | |
haben. | |
Prozessauftakt gegen Bradley Manning: Anklagepunkt „Hilfe für den Feind“ | |
Der Prozess gegen den bekanntesten Whistleblower der jüngeren US-Geschichte | |
hat begonnen. Anklage und Verteidigung beschreiben ihre gegensätzlichen | |
Wahrheiten. | |
Prozess gegen Bradley Manning: Held oder Verräter? | |
Er stellte die USA mit seinen Enthüllungen über die Kriege in Afghanistan | |
und dem Irak bloß. Nun beginnt der Prozess gegen Bradley Manning. | |
US-Militärdokumente bei Wikileaks: Vom Gewissen geleitet | |
Seit Montag ist die Verteidigungsrede des US-Gefreiten und | |
Wikileaks-Whistleblower Bradley Manning vor einem Militärgericht online. In | |
der Truppe gilt er als Verräter. | |
Unterlagen aus der Voranhörung: Dokumente zu Manning veröffentlicht | |
Die US-Armee hat 84 Dokumente zum Fall des mutmaßlichen | |
Wikileaks-Informanten Bradley Manning ins Internet gestellt. Medien hatten | |
genau das gefordert. | |
Spione gegen Wikileaks: Lizenz zur Heimreise | |
Agenten des FBI haben versucht, in Island etwas über Wikileaks | |
herauszufinden. Die Regierung in Reykjavik warf sie aus dem Land. | |
Bradley Manning sagt aus: Grausame und unmenschliche Haft | |
Der US-Soldat Bradley Manning soll Tausende Geheimdokumente an die | |
Internet-Plattform Wikileaks weitergereicht haben. Jetzt kam er erstmals | |
selbst zu Wort. |