# taz.de -- Philosophin Rahel Jaeggi über Krisen: „Revolution sollte man mac… | |
> Früher lebte sie in einem besetzten Haus. Jetzt geht Rahel Jaeggi der | |
> Frage nach, ob Lebensformen die Krisen lösen können, aus denen sie | |
> hervorgingen. | |
Bild: Jaeggi wurde 2009 zur ersten Professorin für Philosophie an der Humboldt… | |
taz am wochenende: Frau Jaeggi, zuerst zum Persönlichen … | |
Rahel Jaeggi: Oh, Persönliches mache ich ganz ungern … | |
Trotzdem. Sie sind mit 14 in Berlin in ein besetztes Haus gezogen: In | |
welches? | |
(lacht) Ich dachte, Sie würden jetzt fragen, warum. | |
Also: warum? | |
Das war während der ersten großen Welle der Berliner | |
HausbesetzerInnenbewegung. Und das war im Grunde etwas … etwas, das in der | |
Luft lag, wo an allen möglichen Orten, an denen ich verkehrt habe, im | |
Jugendzentrum zum Beispiel, Unterstützerinnentreffen stattgefunden haben | |
und Besetzungen angestoßen wurden. Die Leute kamen wirklich von überallher. | |
Da muss man nicht jahrelang organisiert sein, um so etwas zu machen. Man | |
hat sich’s auch nicht jahrelang überlegt. Na ja, ich sowieso nicht … | |
Waren Sie die Jüngste? | |
Es gab einige in meinem Alter. Jünger waren nicht sehr viele. | |
Und wie war das: Sind Sie nachts zu Hause rausgeschlichen und einfach nicht | |
mehr wiedergekommen? | |
Nein, ich hatte ja kein zerbrochenes Verhältnis zu meinen Eltern. | |
Haben Ihre Eltern Ihnen das einfach erlaubt? | |
Na ja, am Ende ja. Aber das waren natürlich schwierige | |
Auseinandersetzungen. Das war eben auch eine andere Zeit. Wenn Sie so | |
erstaunt fragen: Man kann die Euphorie oder das Ausmaß, in dem das Leben | |
sich damals wie im Ausnahmezustand angefühlt hat, vielleicht gar nicht so | |
leicht nachvollziehen. Es war eben nicht nur eine politische Kampagne und | |
auch keine organisierte Politik, sondern eine Bewegung. So etwas erzeugt | |
einen gewissen Sog. | |
Waren Sie an der politischen Kampagne denn interessiert? | |
Ja, ich war sehr daran interessiert. Letztens habe ich mal eine frühere | |
Mitbewohnerin getroffen, die ich sehr, sehr lange nicht mehr gesehen hatte. | |
Und die sagte zu mir: „Ich hab dich letztens gegoogelt, du bist ja so was | |
ganz Krasses geworden! Na ja, wenn ich so überlege, also ich bin damals | |
eher im Haus rumgehangen und hab gekifft, und du warst immer auf den | |
Besetzerräten … also ist doch eigentlich auch kein Wunder.“ | |
Ist das Thema „Freiräume schaffen“ heute noch aktuell? | |
Damals ging es auch immer um das Thema Nichtanpassung, um die Vorstellung, | |
dass man sich der herrschenden Normalität, dem Normallebenslauf, dem | |
Nine-to-five-Job bis zur Rente und dem normalen Spießertum entziehen | |
möchte. Man sieht daran, wie sich die Problemlagen verschoben haben. | |
Während in den goldenen Zeiten des Sozialstaats das Schreckensbild für | |
viele noch war, dass man von der Gesellschaft unbarmherzig integriert und | |
konformisiert wird, war das Szenario kurze Zeit später schon das der viel | |
unbarmherzigeren Prekarität. Plötzlich wurde klar, dass die Gesellschaft | |
gar nicht mehr daran interessiert ist, alle zu integrieren. Das ändert | |
natürlich alles. Auch die, sagen wir, akademischen und kreativen Schichten | |
müssen heute um die Festanstellung und die Planbarkeit ihres Lebenslaufs | |
kämpfen. Da ist das Eigenheim auf einmal gar kein Schreckensbild mehr … | |
Vor einigen Wochen erzählten in der taz ehemalige BesetzerInnen des | |
Bethanien, dass es damals Probleme mit jugendlichen Ausreißern gab. War das | |
bei Ihnen auch so? | |
Klar, aber ich meine, das ist ja auch einer der guten Effekte. In dem | |
Moment, wo es solche offenen Räume gibt, ziehen die natürlich auch ganz | |
unterschiedliche Leute an, auch viele, die unmittelbar in Not sind. Das hat | |
sich dann vermischt. | |
Haben Sie als Tochter einer berühmten Professorin und eines berühmten | |
Professors ins besetzte Haus gepasst? | |
Ich glaube, das Gute an der Zeit war, dass es am Ende darum ging, was man | |
zusammen macht, und nicht, wo man herkommt. Dass die Herkünfte am Ende doch | |
eine größere Rolle spielen, als man während der Zeit gedacht hat, zeigt | |
sich dann erst, wenn so was dann vor größeren Schwierigkeiten steht. Es gab | |
viele Studienabbrecher oder Leute, die ihre Lehre abgebrochen haben oder | |
die Schule. Und die Frage: Berappelt man sich dann wieder oder ist das | |
nicht so, das hängt von ganz vielen Faktoren ab. Nicht zuletzt natürlich | |
auch von den Ressourcen des Elternhauses. Und umgekehrt gab es diejenigen, | |
die dadurch erst auf die Bahn gebracht wurden. Einer meiner damals sehr | |
engen Freunde hat mir das immer so erzählt, dass er durch die | |
Häuserbewegung sozusagen vom ungerichteten und selbstzerstörerischen | |
Widerstand gegen alles und jeden zu einem Fokus, einer Richtung gekommen | |
ist. Der hatte so eine typische Erziehungsheim- und | |
Jugendstrafanstaltskarriere hinter sich und hat sich dann in der | |
Hausbesetzerbewegung politisiert. | |
Wann haben Sie sich entschieden, sich zu berappeln? | |
Ich habe sehr lange im Kino als Filmvorführerin gearbeitet, hatte kein | |
Abitur, auch keinen Hauptschulabschluss, weil ich zu früh aufgehört hatte. | |
Deswegen war das ein bisschen eine Hemmschwelle, damit wieder anzufangen. | |
Aber dann habe ich mit 23 eine Möglichkeit gefunden, mit einer externen | |
Prüfung alle anderen Abschlüsse quasi zu überspringen und direkt ein | |
externes Abitur gemacht. | |
Ein gutes Abitur? | |
(lacht) Um Himmels willen, nein! Also das wäre mir nicht in den Sinn | |
gekommen, auf ein gutes Abitur zu zielen. Viele aus meinem damaligen Umfeld | |
fanden ja schon das Abitur zu machen an sich einen Akt von Kapitulation. | |
Und ganz so einfach ist es ja auch nicht, das allein vorzubereiten und sich | |
selbst zu disziplinieren. | |
Dann haben Sie Philosophie studiert – warum? | |
Das hat eigentlich schon unmittelbar angefangen, nachdem ich mit der Schule | |
aufgehört hatte. Wir hatten damals eine Gruppe, die sich um Gefangene | |
gekümmert hat. Es war ja so, dass im Zuge der Auseinandersetzungen ein | |
nennenswerter Anteil unserer GenossInnen über kürzer oder länger dann auch | |
mal im Gefängnis landete. In dieser Gruppe haben wir dann auch – abgesehen | |
von der ganzen konkreten Arbeit, die man macht, also Geld | |
zusammenzubringen, die mit Dingen zu versorgen, Besuche organisieren – | |
Foucault gelesen: „Überwachen und Strafen“. | |
Frau Jaeggi, sind Sie Kommunistin? | |
(lacht) Nee, so was muss ich nicht beantworten. | |
Ihr berühmtestes Werk heißt „Kritik von Lebensformen“. Sie versuchen dari… | |
Lebensformen anhand ihrer Fähigkeit zu beurteilen, interne Widersprüche zu | |
lösen. Was meinen Sie mit Ihrem Begriff der Lebensformen? | |
Die Art und Weise, wie wir miteinander leben, wie wir arbeiten, wie wir | |
lieben, wie wir unsere alltäglichen und persönlichen Verhältnisse | |
gestalten, aber eben auch, in welchen ökonomischen Strukturen wir das tun. | |
Die Formel, die dann im Buch erläutert wird, ist: Lebensformen sind träge | |
Ensembles sozialer Praktiken, normativ verfasst. Instanzen von | |
Problemlösung. | |
Sie sagen zu Beginn Ihres Buchs, private soziale Praktiken seien von der | |
philosophischen Kritik ausgeschlossen worden. Aber reden wir nicht ständig | |
öffentlich über Lebensformen, zum Beispiel über Sex? | |
Ja, tatsächlich könnte man das so sehen. Wenn es darum geht, | |
Zwangsheteronormativität zu thematisieren oder aufzuzeigen, in welchem Maße | |
die bürgerlich-heterosexuelle Kleinfamilie immer noch die vorherrschende | |
Position ist, von der aus gesehen andere Lebensformen dann als abweichend | |
betrachtet werden – das merkt man vielleicht weniger in Berliner Clubs, | |
aber sofort, wenn man sich die meistverkauften Kinderbücher ansieht – oder | |
auch wenn es um die Kritik an toxischer Männlichkeit geht, dann stehen | |
natürlich Lebensformen zur Debatte. Allerdings stehen diese nicht unbedingt | |
immer als Lebensform zur Debatte, also entlang der Frage, ob es eine gute, | |
angemessene, rationale Lebensform ist. Sehr häufig geht es ja – politisch | |
aus guten Gründen – erst mal um eine gewisse Pluralität und Liberalität, | |
also darum, dass Menschen unbehelligt ihren eigenen Lebensvorstellungen | |
nachgehen können sollen, dass sie sich frei von Diskriminierungen in der | |
öffentlichen Welt bewegen können sollen, dass die Weise, wie sie leben und | |
lieben und wie sie sich im Spektrum der Geschlechter verorten, anerkannt | |
werden muss. | |
Und eine Kritik von Lebensformen will mehr als diese liberalen | |
Zugeständnisse? | |
Ja, ich würde einen Unterschied machen zwischen diesem genuin liberalen | |
Punkt und dem Einsatz einer emanzipatorischen Kritik von Lebensformen, wie | |
es sie eben auch gibt. Eine solche sagt ja offensiv: Wir wollen nicht nur | |
die Abwesenheit von Diskriminierung und Diversität an sich, sondern eine | |
andere Lebensweise. Oder zumindest eine Debatte darüber, was an den alten | |
(nehmen wir die zwangsheterosexuelle oder die patriarchale) Lebensweisen | |
schlecht, irrational, toxisch ist. Im ersten Fall beharre ich nur auf der | |
Vielfalt von Lebensweisen. Das ist das berühmte liberale „harm principle“, | |
demzufolge jeder frei sein sollte, zu tun und zu lassen, was er will, | |
solange er den anderen keinen Schaden zufügt. Im zweiten Fall rede ich | |
inhaltlich darüber, wie wir zusammenleben wollen und sollten. Warum die | |
sozialen Praktiken und Institutionen, die wir unausweichlich teilen, so | |
oder so gestaltet sein sollten und so oder so eben nicht. | |
Also haben die Konservativen zu Recht Angst, dass ihre Lebensformen | |
verschwinden? | |
Ja klar. Die Lebensformen sind nicht mehr alternativlos, die Annahme, | |
bestimmte Dinge seien „natürlich gegeben“, schwankt und wird untergraben. | |
Wenn die autoritären Rechtspopulisten schreien, die Genderstudies zerstören | |
die Familie, dann spüren sie, dass da etwas ins Wanken geraten ist, etwas, | |
woran sie sich festhalten. Tatsächlich fasst die „andere Seite“ die | |
Liberalisierungsbemühungen auch genau deshalb als Bedrohung auf: Sie halten | |
es also nicht nur für eine Erweiterung von Lebensmöglichkeiten, sondern für | |
einen Angriff auf ihre eigene. Und das stimmt ja irgendwie auch – und das | |
sollte man dann auch offensiv so vertreten und nicht so tun, als ob man | |
hier einen neutralen Standpunkt einnehmen könnte.Es ist doch klar, dass die | |
Familie nie wieder so sein wird, wie sie mal war, nachdem sie durch diesen | |
Prozess der Pluralisierung und Diversifizierung gegangen ist. Also nicht, | |
dass es nicht noch traditionelle oder autoritäre Familien geben kann | |
(leider nicht), aber deren Status, die Selbstsicherheit, mit der das gelebt | |
wird, ist ein ganz anderer. Oder denken Sie an bestimmte Formen der | |
stereotypen Männlichkeit: Man kann doch fast schon nicht mehr anders, als | |
diese als Inszenierung zu betrachten. | |
Sie schreiben in Ihrem Buch von einer stetigen Transformation von | |
Lebensformen, immer im Angesicht konkreter Konflikte. Damit haben Sie mir | |
ein wenig die Hoffnung auf die Revolution genommen. Leben wir denn in einer | |
Welt, die immer nur „gerade so“ funktioniert und nie wirklich „genau | |
richtig“? | |
Das glaube ich Ihnen nicht, dass Sie bis dahin an die Revolution geglaubt | |
haben. Außerdem finde ich die Frage, ob man da jetzt Hoffnung hat oder | |
nicht, gar nicht so entscheidend. Auf die Revolution sollte man nicht | |
hoffen, man sollte sie machen! Zweitens ergibt sich aus meinem Buch weder | |
das eine noch das andere. Mein Punkt ist einfach nur: Noch die radikalste | |
Transformation passiert weder im luftleeren Raum noch am Reißbrett. Was Sie | |
als „immer im Angesicht konkreter Konflikte“ beschreiben, ist doch nur die | |
These, dass Lebensformen sich nicht einfach nur so entwickeln, sondern dass | |
sie problemgetrieben sind, dass sie auf Krisen und Probleme reagieren. Und, | |
dass man sie daran messen soll, inwieweit sie die Krisen, aus denen sie | |
hervorgegangen sind, lösen können. | |
Warum ist es dabei wichtig, diese Widersprüche zu lösen? Man könnte ja auch | |
meinen, dass diese Transformationen mehr oder weniger von selbst passieren. | |
Ich glaube, dass Fortschritt so etwas wie Wandel im Wandel ist. Es gibt | |
sich wandelnde Lebensverhältnisse, und dieser Wandel speist sich aus ganz | |
verschiedenen Quellen, manchmal auch aus Veränderungen in ganz banalen | |
Hinsichten, wie die Erfindung der Pille oder des Internets. Da werden | |
Möglichkeitsräume geschaffen, da gibt es Brüche – das sind Dinge, in die | |
dann kritische Prozesse eintreten. Sie stellen in mancher Hinsicht die | |
Bedingungen und den Möglichkeitsraum für emanzipatorische gesellschaftliche | |
Veränderungen her. Aber diese müssen von gesellschaftlichen Akteurinnen | |
gelebt und von sozialen Bewegungen erkämpft werden. Das gilt für fast | |
alles, was wir in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten an positiven | |
Entwicklungen gesehen haben. | |
Und wozu braucht man jetzt die Theoretikerin? | |
Ich finde einen Satz von Oskar Negt interessant, der gesagt hat: Die | |
herrschenden Verhältnisse kommen vielleicht ohne Theorie aus. Die | |
Emanzipation aus diesen nicht. Es meint etwas, das wir auch heute noch | |
permanent erfahren: Die herrschenden Verhältnisse, seien es ökonomische | |
Verhältnisse, Geschlechterverhältnisse oder was auch immer, haben immer den | |
Vorteil auf ihrer Seite, dass sie selbstverständlich und alternativlos | |
aussehen. Und es braucht eine Anstrengung, theoretisch, praktisch, auch | |
ästhetisch vielleicht, um diese Selbstverständlichkeit zu entzaubern. | |
Aber ist die praktische Anstrengung da nicht viel wichtiger? | |
Na ja, um festzustellen, dass man den Geflüchteten auf dem Mittelmeer | |
helfen muss, braucht man nicht unbedingt eine komplexe Theorie. Aber | |
manchmal liegen die Dinge auch nicht so auf der Hand. Wenn wir zum Beispiel | |
heute über „strukturellen Rassismus“ reden: Zu behaupten, dass es nicht nur | |
rassistisch denkende und handelnde Individuen gibt, sondern rassistische | |
Strukturen, ist ja eine komplexe Idee, die viele Voraussetzungen hat. Was | |
genau bedeutet das, was ist überhaupt eine soziale Struktur, wie versteht | |
man das Verhältnis von Akteuren und Strukturen – das sind ja viele Fragen, | |
die man gar nicht so leicht beantworten kann. | |
Entzaubern kann man sie, indem man ihre „internen Widersprüche“ aufzeigt, | |
sagen Sie. Aber was sind diese internen Widersprüche? Gibt es die zum | |
Beispiel bei der Berliner Wohnungsnot? | |
Na ja, ich habe zum Beispiel schon Immobilienprospekte gelesen, in denen | |
steht so was wie: „Da, wo einstmals der Kampf der Hausbesetzer tobte, ist | |
jetzt ein lebendiges, multikulturelles Viertel entstanden.“ Die schämen | |
sich wirklich für nichts. Die Entwicklung ist aber ja, dass genau das, was | |
da so an Urbanität und Leben und Vielfalt in der Stadt beschrieben und | |
vermarktet wird, im selben Zug vernichtet wird. Das ist eine Art von | |
Ausbeutung. Es ist aber auch ein immanenter Widerspruch. Man könnte | |
natürlich auch schon das Eigentum an Wohnraum und damit faktisch an der | |
Stadt und unserem öffentlichen Leben als Widerspruch betrachten: wenn wir | |
durch Eigentum nämlich Freiheit und Verfügungsmacht erlangen sollen, diese | |
aber gleichzeitig durch das Eigentum faktisch beschränkt wird. Schließlich | |
kann man diese Verfügungsmacht in komplexen Gesellschaften ja nur kollektiv | |
ausüben und nicht in einem Modus, in dem Angelegenheiten, die einen | |
übergroßen Anteil der Menschen betreffen, als private Angelegenheit | |
betrachtet werden. Dann widerspricht das Ziel von Eigentum also seiner | |
faktischen Wirkung. | |
Marx ist lange tot, und die Widersprüche, die er aufgedeckt hat, existieren | |
unbehelligt weiter. Wäre er sauer? | |
Ja, natürlich wäre er sauer! Dieser Strang des Marx'schen Denkens, dass in | |
irgendeiner Weise etwas von selbst passiert, ohne dass soziale Akteure das | |
ausdrücklich zum Gegenstand machen und Konflikte erzeugen, hat sich | |
überlebt. Aber bei Marx gibt es nicht nur eine Vorstellung der inneren | |
Logik, es gibt auch den Klassenkampf! | |
30 Jan 2022 | |
## AUTOREN | |
Hanno Rehlinger | |
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