# taz.de -- Forscherin über Fake-News: „Philosophie kann Einfluss nehmen“ | |
> Romy Jaster forscht zu Fake News und anderen Desinformationsstrategien. | |
> Ein Gespräch über demonstrativen Bullshit und nüchternes Nachdenken. | |
Bild: Emotionalisierte Streits hat sie sich durch die Philosophie abtrainiert: … | |
Zu ihrem Büro muss Romy Jaster viele Stufen gehen, durch das Hauptgebäude | |
der Berliner Humboldt-Universität mit seinen vielen Treppen. Weil hier | |
gerade umgebaut wird, sind ihre Wege noch weiter geworden. Zurzeit würden | |
sich viele für ihr Forschungsthema Desinformation interessieren, sagt sie | |
auf dem Weg zum Büro. Dass das Thema so virulent wurde, sei zwar gut für | |
das Einwerben von Geldern für die wissenschaftliche Forschung, jedoch ein | |
schlechtes Zeichen dafür, wie es um den Wert der Wahrheit steht. | |
An Jasters Bürotür hängt ein Plakat mit der Aufschrift „Meinungsfreiheit�… | |
die Ankündigung einer Diskussionsveranstaltung. Als wir drinnen sind, | |
setzt sie sich an ihren Schreibtisch neben den Computer und bietet einen | |
Tee an. | |
wochentaz: Frau Jaster, kürzlich habe ich mit jemandem über den Nahostkrieg | |
gesprochen. Die Diskussion endete damit, dass mein Gegenüber [1][die | |
Vergewaltigung von Frauen durch die Hamas] als falsche Tatsache | |
bezeichnete. Ist das typisch für diesen Krieg, dass Diskussionen so enden? | |
Romy Jaster: Das ist eine längere Entwicklung, die viel damit zu tun hat, | |
was Jürgen Habermas den Strukturwandel der Öffentlichkeit nennt. Statt mit | |
einer Kultur der Leitmedien haben wir es heute mit einer zerklüfteten | |
Medienlandschaft zu tun, in der zudem auch noch ganz viele | |
Nischeninformationskanäle existieren. Und so kann es schon mal passieren, | |
dass die Person, mit der man spricht, einen völlig anderen | |
Informationsstand hat als man selber. Die Berichte, die ihr im Newsfeed | |
angezeigt wurden, sind unter Umständen ganz andere als solche, die man | |
selbst entdeckt hat und für seriös hält. | |
Weil es keine klassische Gatekeeper-Funktion mehr gibt? | |
Ja, beziehungsweise gibt es natürlich immer noch Medien, die hohe | |
Zugangshürden und Qualitätsstandards haben, aber man kann sie heute auch | |
umgehen. Und wenn man sich Verschwörungstheorien anschaut, sind die | |
einschlägigsten Verbreitungsplattformen Telegram-Kanäle, da gibt es gar | |
keine Gatekeeper mehr. | |
Wir haben es aber nicht nur mit einer fragmentierten Medienlandschaft zu | |
tun, sondern darüber hinaus auch mit diversen Staaten und Gruppen, die über | |
ihre eigenen Kanäle Desinformationen verbreiten und unliebsame | |
Überzeugungen in Zweifel ziehen, um politisch oder ökonomisch davon zu | |
profitieren. Wenn wir uns zum Beispiel Russland anschauen, spielen | |
Desinformationen auch eine Rolle in der Kriegsführung. Man kann | |
Desinformationen auch einsetzen, um andere Staaten und Gruppen zu | |
destabilisieren. | |
Hat sich Ihr eigener Medienkonsum dadurch verändert, dass Sie sich so stark | |
mit Fake News und anderen Desinformationen auseinandersetzen? | |
Ich lese immer noch Zeitung und schaue hin und wieder die „Tagesschau“. Und | |
als ich noch auf Twitter war, habe ich viele Diskurse verfolgt, aber nicht | |
ungefiltert, sondern in dem Bewusstsein, dass das zunächst erst mal | |
Einzelpersonen waren, die dort ihre Standpunkte verbreiteten. Ich denke, | |
dass die meisten anderen Menschen sich dessen auch bewusst sind und | |
durchaus über gute Medienkompetenzen verfügen. | |
Ihr Buch, das Sie mit Ihrem Kollegen David Lanius veröffentlicht haben, | |
heißt „Die Wahrheit schafft sich ab“. Schafft sie sich auch deshalb ab, | |
weil Menschen dazu tendieren, Informationen eher zu leugnen, wenn sie | |
nicht ins eigene Weltbild passen? | |
Wir versuchen in dem Buch zu zeigen, dass man nicht völlig neben der Spur | |
sein muss, um zu komischen Weltbildern zu gelangen. Man fragt sich ja | |
schon, warum manche Leute so unplausible Dinge glauben wie etwa, dass | |
Hillary Clinton in einer Pizzeria in Washington einen Kindersexring | |
betriebe. | |
Man könnte geneigt sein zu sagen, dass mit den Leuten etwas nicht stimmt, | |
sie irrational oder dumm sind, wenn sie Verschwörungstheorien anhängen. Man | |
könnte meinen, dass sie narzisstisch seien, oder was an psychologischen | |
Charakterisierungen sonst noch denkbar wäre. Aber wir zeigen in dem Buch, | |
dass dies nicht unbedingt der Grund sein muss, warum sie zu superschrägen | |
Überzeugungen kommen. | |
Sondern? | |
Dabei spielt, wie Sie gerade sagten, auch die motivierte Wahrnehmung eine | |
Rolle. Menschen haben verschiedene Überzeugungen vor dem Hintergrund eines | |
Weltbildes. Und wenn ich ein anderes Weltbild habe als mein Gegenüber, | |
kann es sein, dass dieselbe Information meinem Nachbarn plausibel vorkommt | |
und mir selber unplausibel. Wenn ich zum Beispiel sowieso glaube, dass | |
Trump korrupt ist, und ein neuer Medienbericht kommt raus, der einen neuen | |
Fall von Korruption zum Gegenstand hat, dann finde ich das nicht | |
überraschend und denke mir, das wird so sein. Während jemand, der ein | |
positiveres Bild von Trump hat, solchen Medienberichten vielleicht | |
kritischer gegenübersteht. | |
Wie sind Sie als Philosophin überhaupt dazu gekommen, sich ausgerechnet mit | |
Desinformationen zu befassen? | |
Ich habe früher überhaupt nichts damit zu tun gehabt, sondern zu anderen | |
Themen gearbeitet, ich habe mich eigentlich mit Metaphysik beschäftigt. Mir | |
ist immer klarer geworden, dass Fragen, die sich um Desinformationen | |
drehen, Fragen sind, die sich mit den Methoden und begrifflichen | |
Instrumentarien der Erkenntnistheorie und der Sprachphilosophie bearbeiten | |
lassen und man so zu ganz aktuellen, gesellschaftlichen Themen forschen | |
kann. | |
Steckt da bei Ihnen auch eine aktivistische Haltung dahinter: Wollen Sie | |
mit Philosophie etwas verändern? | |
Eine interessante Überlegung. Dann wäre die Frage, ob angewandte | |
Philosophie automatisch aktivistisch ist. Ich würde sagen: Nein, außer in | |
dem Sinne, dass es einen Aktivismus für die … | |
… Wahrheit gibt? | |
Wahrheit oder Aufklärung oder das bessere Verständnis der Dinge. Ich | |
glaube, dass die Philosophie in aktuellen Diskursen eine wichtige Rolle | |
wahrnehmen kann, weil viele Fragen, die im öffentlichen Diskurs verhandelt | |
werden, klarerweise philosophische Anteile haben. | |
Wann hat Ihre Beschäftigung mit Desinformationen begonnen? | |
Als 2016 die Trump-Kampagne lief, hatten mein Kollege und ich den Eindruck, | |
dass gar nicht so richtig klar ist, was Fake News eigentlich sind. Die | |
Philosophie kann dabei helfen, solche Begriffe erst mal zu klären. Fake | |
News sind ja nicht einfach nur Falschmeldungen. Falschmeldungen können auch | |
versehentlich bei einer redlichen Recherche herauskommen. Bei Fake News | |
muss zu der reinen Falschmeldung noch etwas hinzukommen. | |
Und was genau ist das in Ihren Augen? | |
Dazu gibt es unterschiedliche Überzeugungen. Nach meiner Überzeugung sind | |
Fake News Nachrichten, denen es einerseits an Wahrheit mangelt und | |
andererseits an Wahrhaftigkeit seitens der Person, die Fake News | |
verbreitet. Wenn es einer Nachricht an Wahrheit mangelt, heißt das, dass | |
sie falsch oder irreführend ist. Und wenn es einer Person an Wahrhaftigkeit | |
mangelt, hat sie entweder eine Täuschungsabsicht oder | |
die Wahrheit ist ihr einfach gleichgültig. | |
Sie sagten, Ihre Beschäftigung mit dem Thema hat mit Donald Trump | |
angefangen. Wie hat er die Debatte um Desinformationen geprägt? | |
Wenn man jetzt so in den deutschen Raum guckt, findet man Beispiele für | |
Desinformationen etwa auch bei der AfD. Aber bei Donald Trump sieht man in | |
der Debatte am deutlichsten das, was wir in unserem Buch „demonstrativen | |
Bullshit“ genannt haben. | |
In Anlehnung an den Philosophen Harry Frankfurt … | |
Frankfurt hat [2][den Begriff „Bullshit“ in die philosophische Debatte | |
eingebracht]. Die Idee des Bullshits besteht darin, dass jemand etwas | |
behauptet, obwohl es der Person gleichgültig ist, ob das, was sie sagt, | |
stimmt. Trump bullshittet ziemlich häufig, und es ist ihm egal, ob das | |
stimmt, was er sagt. Aber man hat dabei auch noch den Eindruck, dass er | |
will, dass man sieht, wie gleichgültig ihm das ist. Er tut das zum | |
Beispiel, um Macht zu demonstrieren. Dieser Mensch ist so mächtig, dass er | |
sich nicht mal an die Wahrheit halten muss, und das nennen mein Kollege und | |
ich demonstrativen Bullshit. | |
Wie gehen Sie selbst damit um, wenn Sie auf Menschen treffen, die | |
bullshitten oder anderweitig Desinformationen verbreiten? | |
Ich kenne auf jeden Fall Leute, die gewohnheitsmäßig das Gegenteil von dem | |
sagen, was das Gegenüber sagt, weil sie diese Rolle gerne einnehmen. Wenn | |
mir das auffällt, dann versuche ich dem mit Humor zu begegnen und das | |
Gespräch aus dem Modus einer Diskussion herauszunehmen, weil das ja keinen | |
Sinn hat. Also warum sollte ich mich abkämpfen, wenn die Person überhaupt | |
nicht kooperativ ist? | |
Und wie reagieren Sie in Situationen wie dem eingangs beschriebenen | |
Beispiel zu den geleugneten Vergewaltigungen durch die Hamas? | |
Da würde ich erst mal fragen, warum die Person glaubt, dass das nicht | |
stimmt, und dann ist man schnell bei den Quellen, die man zurate zieht. | |
Irgendwoher hat die andere Person ihre Informationen, und irgendwoher habe | |
ich meine Informationen, und wahrscheinlich vertraut die ihren Quellen | |
genauso wie ich meinen. | |
Und was ist dann die Herausforderung? | |
Das Problem ist, dass man schnell an seine eigenen epistemischen Grenzen | |
stößt. Und die Gründe, warum Quellen gut sind, muss man, auch wenn es | |
tatsächlich gute Quellen sind, erst mal parat haben. Die Frage ist, woher | |
wir überhaupt irgendetwas wissen. Die meisten Dinge wissen wir nicht aus | |
eigener Anschauung, sondern, weil jemand anderes darüber geschrieben oder | |
uns von etwas erzählt hat. Es macht dann jedenfalls keinen Sinn mehr, die | |
Frage zu verfolgen, ob die Vergewaltigungen stattgefunden haben oder nicht, | |
sondern es geht nicht anders, als sich über die Vertrauenswürdigkeit der | |
Quellen zu unterhalten. Also darüber zu diskutieren. | |
Oder zu streiten … | |
Oder zu streiten, genau. Und dies findet dann auf einer anderen Ebene statt | |
und führt hin zu einer erkenntnistheoretischen Diskussion darüber, an | |
welchen Standards man Quellen misst und was gute Standards sind und was | |
schlechte. | |
Und es führt zu der empirischen Frage, welche der Quellen, die miteinander | |
im Wettstreit stehen, diese Standards erfüllen. Und dann ist man in | |
Diskussionen vielleicht irgendwann bei der Frage, wie redlich | |
Journalist:innen arbeiten und ob sie nicht Bias haben zugunsten | |
bestimmter Sichtweisen. Und ob in Redaktionen nicht bestimmte Sichtweisen | |
unterdrückt werden. Oder ob die Regierung sicherstellt, dass bestimmte | |
Informationen nicht gedruckt werden – all das glauben ja Leute. | |
Und da beginnen dann auch Verschwörungstheorien … | |
Genau. Dann muss man sich fragen, was denkt die Person denn, wie diese | |
Gleichschaltung zustande kommt. Und dann stecken unter Umständen | |
Verschwörungstheorien dahinter. Und das ist natürlich eine ziemliche | |
Herausforderung, das Gespräch auf dieser Ebene weiterzuführen, und eine, | |
die man nur eingehen kann, wenn man auch bereit ist, eigene Überzeugungen | |
zur Verlässlichkeit eigener Quellen auf den Prüfstand zu stellen. | |
Sie schreiben in Ihrem Buch im Zusammenhang mit Desinformationen auch über | |
Gruppenzugehörigkeit. | |
Es kann auch um Überzeugungsbekundungen gehen. Je nachdem, auf welchen | |
Standpunkt ich mich stelle, hat das eine Signalwirkung in Richtung meiner | |
sozialen Gruppe und auch in die Richtung derer, die dieser Gruppe nicht | |
angehören, im Sinne eines Gruppenzugehörigkeitssignals. | |
Bitte führen Sie Ihre Feststellungen noch ein wenig mehr aus. | |
Es hat auch viel mit Vertrauen zu tun. Je mehr Menschen in einer sozialen | |
Gruppe eine bestimmte Aussage machen, desto stärker ist für eine Person der | |
Beleg dafür, dass da etwas dran ist. Auf diese Weise können | |
Informationskaskaden in Gang kommen. Man muss sich das wie eine | |
Wechselwirkung vorstellen: Immer mehr Menschen behaupten etwas, wofür | |
niemand so richtige Gründe hat. Und so kommt es am Ende, dass Menschen | |
teilweise zu sehr komischen Überzeugungen gelangen. | |
Sind Sie allgemein eher eine Person, die in Streiten ausgleichend ist oder | |
eher konfrontativ? | |
Ich bin extrem ausgleichend in Streitsituationen, und eigentlich ist es | |
nicht so einfach, sich mit mir aufbrausend zu streiten. Es sei denn, man | |
ist mein Ehemann. Ansonsten kenne ich emotional aufgeregte Streite nicht so | |
richtig. Ich diskutiere ja unendlich viel, auch über Themen, die aufgeladen | |
sind oder irgendwie großes Aufregungspotenzial haben. Aber eigentlich | |
gerate ich nie in einen emotionalisierten Streit, das habe ich mir durch | |
die Philosophie abtrainiert. Da wird man ja mehr und mehr in die Lage | |
versetzt, über so ziemlich jede Frage verhältnismäßig nüchtern | |
nachzudenken. | |
Das könnte vielleicht auch gegen Polarisierungen helfen … | |
Eine Verantwortung der Philosophie kann darin bestehen, was Rainer | |
Hegselmann „analytische Kultur“ nennt. Andere Leute nennen das | |
„Diskurshygiene“. Dort kann man Fähigkeiten einsetzen, um auf den | |
öffentlichen Diskurs positiv Einfluss zu nehmen, also sich um argumentative | |
Auseinandersetzungen zu bemühen, die Argumente der Gegenseite sorgfältig zu | |
erörtern und sich hohe Standards anzueignen, wann die Gründe gut genug | |
sind, um sich ein Urteil zu bilden. | |
Heute werden Informationen dann auch noch zunehmend [3][von KI generiert]. | |
Inwiefern bereitet Ihnen das Sorge? | |
Es wird ja vordergründig immer die Sorge diskutiert, dass KIs plötzlich die | |
Weltherrschaft an sich reißen. Das beunruhigt mich gar nicht so sehr. Aber | |
mit Blick auf Desinformationen sind KIs wirklich besorgniserregend. Es ist | |
ja jetzt schon so, dass es viel schneller geht, sich eine Falschmeldung | |
auszudenken, als eine falsche Meldung zu prüfen und zu berichtigen. | |
Wenn man jetzt auch noch ChatGPT beauftragen kann, ein und dieselbe | |
Meldung in verschiedenen Variationen zu formulieren, sodass sie jeweils | |
als Falschmeldungen in Umlauf gebracht werden können, wird dieser Vorteil | |
ins Unendliche gesteigert. Und je öfter ich einer Meldung begegne, desto | |
plausibler erscheint es mir, dass da etwas dran ist. Und dann gibt es | |
jetzt außerdem noch die Möglichkeit, Videos zu manipulieren oder generieren | |
zu lassen. | |
Gerade scheinen politische Diskurse zudem stark von Gefühlen geprägt zu | |
sein, etwa wenn zum Beispiel [4][bei Demonstrationen gegen rechts] | |
massenhaft Sätze gerufen werden wie: „Ganz Berlin hasst die AfD“. Ist das | |
unbedingt schlecht? | |
Zumindest hat es auch einen kathartischen Effekt, wenn Leute auf die | |
Straßen gehen und ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Unter Umständen ist | |
das ja gut, wenn es da rauskommt … | |
Als Katalysator? | |
Ja. Bloß ersetzt das nicht den gründebasierten Diskurs. Die Philosophie | |
könnte einen Beitrag für eine bessere Diskurskultur liefern, aber eine | |
bessere Diskurskultur setzt natürlich voraus, dass die Leute überhaupt | |
diese Art von Diskurs haben wollen. Also dass es überhaupt etwas ist, wofür | |
eine Offenheit besteht. Und da kann man ja auch seine Zweifel haben, dass | |
es die überhaupt gibt. | |
Wenn es um den Krieg in Nahost geht, beobachtet man gerade an Universitäten | |
derzeit extrem polarisierende Diskurse, bis hin zu Gewalt – [5][ein | |
israelischer Student der FU ist krankenhausreif geschlagen worden] … Müsste | |
man es nicht gerade dort besser wissen? | |
Debatten, die an Universitäten stattfinden oder durch | |
Wissenschaftler:innen geführt werden, sind ja nicht unbedingt | |
Diskussionen, die nach wissenschaftlichen Standards geführt werden. Ich | |
persönlich finde, dass wir versuchen sollten, die wissenschaftlichen | |
Diskursstandards an der Universität durch die Bank durchzuhalten. | |
Gibt es gerade etwas, was Ihnen Hoffnung macht, dass sich an der | |
Diskurskultur etwas ändert? | |
Also es sieht ja so aus, als wäre die Nutzung der sozialen Medien ein | |
bisschen rückläufig, und das würde ich persönlich erst einmal begrüßen od… | |
eine gewisse Hoffnung drauf setzen, dass das für das öffentliche | |
Diskursklima zuträglich ist. Denn die Architektur der sozialen Medien ist | |
wirklich nicht unbedingt begünstigend für einen gründebasierten, | |
informierten, wohlwollenden Diskurs. | |
16 Mar 2024 | |
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