# taz.de -- Philosoph über Wege aus der Klimakrise: „Wir können kein weiteres Wachstum dulden“

	# taz.de -- Philosoph über Wege aus der Klimakrise: „Wir können kein weiter…

	> Kohei Saito sieht die Welt am Abgrund des Klimakollapses. Nur ein auf
	> Degrowth ausgerichteter Kriegskommunismus könne wieder in bessere Zeiten
	> führen.

	Bild: Vordenker der Degrowth-Bewegung: Kohei Saito

	Am Hamburger Kolleg der Deutschen Forschungsgesellschaft „Zukünfte der
	Nachhaltigkeit“ tagen Mitte März Wissenschaftler*innen zu staatlicher
	Planung und Postwachstum. Während der japanische Philosoph Kohei Saito
	seinen Vortrag hält, senkt sich eine gewisse Düsternis über den Austausch.
	Saito fragt, wie sich unter einem Klimakollaps Ökonomie und Emanzipationen
	denken ließen. Er schließt damit an die Gedanken aus seinem recht
	erfolgreichen Band „Systemsturz. Der Sieg der Natur über den Kapitalismus“
	(DTV, 2023) an.

	taz: Herr Saito, vor fünf Jahren sahen Sie den Degrowth-Marxismus am
	Horizont: einen Wandel hin zu einer Gesellschaft, die im Einklang mit den
	knappen natürlichen Ressourcen auf der Erde wirtschaftet – und in der
	dennoch alle genug haben. Eben haben Sie in einem Vortrag darüber sinniert,
	dass die Zukunft bestenfalls auf Kriegswirtschaft zulaufen wird. Was hat
	sich verändert?

	Saito: Mein Buch „Systemsturz“ erschien 2020 in Japan. Damals gab es eine
	globale Klimagerechtigkeitsbewegung. Ich war begeistert, dass wir Menschen
	vielleicht lernen und gemeinsam eine neue Welt aufbauen könnten. Mit der
	Pandemie verschärften sich dann die Konflikte.

	Die Welt ist viel gespaltener, reiche Länder monopolisierten Impfstoffe,
	bauen weiter natürliche Ressourcen ab. Wir haben heute eine tiefere Kluft
	zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden und müssen
	konstatieren, dass wir im Grunde unsere letzte Chance vertan haben. Wir
	steuern auf eine sich immer weiter verstärkende, weltumspannende Krise zu.

	taz: Und nun?

	Saito: Ich halte den [1][Degrowth nach wie vor für notwendig]. Es ist eine
	biophysikalische Tatsache, dass unsere Ressourcen endlich sind, unsere Welt
	begrenzt ist. Der kapitalistische Weg von kontinuierlichem Wachstum und
	Akkumulation ist nicht damit vereinbar. Wir können kein weiteres Wachstum
	dulden.

	Aus den Rückmeldungen zu „Systemsturz“ wurde mir jedoch klar, dass ich die
	Rolle des Staates zu wenig beachtet habe. Daran arbeite ich nun. Es ist
	notwendig, das Konzept des Kriegskommunismus wiederzubeleben, das auch der
	schwedische Marxist Andreas Malm weiterdenkt.

	Es geht dabei nicht um sowjetische Dimensionen, sondern darum, zu betonen,
	wie wichtig der Staat als planender Mechanismus für eine Transformation
	ist. Der Begriff Kriegswirtschaft klingt martialisch, im Kern geht es aber
	um eine Organisationsform.

	taz: Der Staat soll auf eine Kriegswirtschaft umstellen?

	Saito: Der Klimakollaps zwingt uns, das aufzugeben, was als „business as
	usual“ gilt. [2][Wenn wir einfach so weitermachen, bedeutet das weniger
	Freiheit] und mehr Chaos. Wachstum ist kein tragfähiges Szenario.

	taz: Wie sähe die Rolle des Staates denn etwa aus?

	Saito: Sie ist komplementär zu den Graswurzelbewegungen, die ich in
	„Systemsturz“ beschrieben habe. Eine Top-down-Transformation: Planung,
	Organisation, Zusammenarbeit mit Wirtschaftsunternehmen, Kontingentierung
	und Konzentration auf die essenziellen Güter. Es wird weiter
	privatwirtschaftliche Unternehmen geben, der Staat muss lebenswichtige
	Güter und Dienstleistungen bereitstellen.

	Wir sprechen von universeller Grundversorgung und Infrastruktur. Um
	bestimmte Güter und Dienstleistungen zu ergänzen, kann der Staat eine
	indikative Planung durchführen: Unternehmen fördern oder sie anweisen, mehr
	Elektrofahrzeuge und Solarmodule zu produzieren.

	taz: Das klingt nach weniger Freiheit.

	Saito: Es geht eher um eine Neudefinition von Freiheit. Wir müssen vom
	Klimakollaps ausgehen. Dann werden wir die Art von Freiheit, die wir heute
	im Kapitalismus als selbstverständlich erachten, verlieren. Eines der
	zentralen Konzepte von Degrowth zeigt auf eine andere Freiheit: Es geht
	nicht darum, mehr zu konsumieren und mehr zu produzieren. Das ist kein
	Freiheitsmodell und keines der Emanzipation.

	Mir scheint, eine radikale Neukonzeption von Freiheit ist die erste
	Voraussetzung für eine Transformation. Und die brauchen wir, weg von der
	Maximierung der Kapitalakkumulation und hin zu einem System, das sich für
	etwas entscheidet, das sonst im Kapitalismus marginalisiert wird. Es könnte
	Freizeit sein, Fürsorge, Natur, oder Gemeinschaft.

	Wir müssen uns auf eine Form der Selbstversorgung zubewegen, die mehr
	Handlungsspielraum innerhalb der planetaren Grenzen schafft. Und das
	bedeutet nicht, unsere Entscheidungsfähigkeit zu negieren. Ich sehe den
	Moment der Freiheit in der Wahl zwischen dem Notwendigen und dem Unnötigen.

	taz: Im Sinne Friedrich Engels’ „Freiheit als Einsicht in die
	Notwendigkeit“?

	Saito: Nur subjektiven Neigungen zu folgen, bedeutet heute, einfach mehr
	Konsum zu legitimieren. Wir können neue Dinge kaufen. Es macht Spaß. Das
	ist natürlich eine Form von Freiheit. Nur hat die keine Zukunft. Oder
	vielleicht eine, die in Barbarei endet. Wenn wir also planen, einschränken
	und regulieren müssen, klingt das alles sehr nach autoritärer Verneinung
	von Freiheit.

	Aber in der Geschichte gibt es genügend Beispiele für Epochen, aus denen
	wir lernen, dass Regulieren und Begrenzen als Freiheit galten. Und nicht
	das Befolgen seines animalischen Instinkts. Wenn man diese eher
	philosophische Definition von Freiheit in der Tradition der Aufklärung
	erkennt, muss man eigentlich nicht so viel Angst vor Begrenzung und
	Regulierung haben.

	taz: In der Gegenwart fürchten viele Menschen um ihren Lebensstandard,
	haben Angst, ihre Arbeit, ihre Wohnungen zu verlieren. Das bringt viele von
	ihnen dazu, rechte, autoritäre Parteien zu wählen.

	Saito: Für die Mehrheit der Menschen bedeutet der Fortbestand des heutigen
	Kapitalismus den Verlust von Wohnraum und Arbeitsplätzen – es wird weniger
	von all den guten Dingen geben, die die Menschen genießen. Nun verkennen
	viele Menschen Problem und Ursache. Sie glauben, dass wir aufgrund des
	geringeren Wachstums mehr Unsicherheit und Armut haben.

	Doch tatsächlich erleben wir aufgrund des heutigen Kapitalismus mehr
	Unsicherheit, mehr Verluste und mehr Instabilität. Weil er Wohnraum der
	Finanzspekulation zugänglich macht, Arbeitsplätze bedroht, Engpässe
	schafft.

	taz: Wie soll sich das ändern?

	Saito: Die nächste Pandemie könnte dauerhafter sein. Wir werden mehr
	Naturkatastrophen erleben und weniger Wasser haben. Preise für Lebensmittel
	und Energie werden steigen, ebenso die Inflation. Das heißt, wir werden
	weniger konsumieren können. Daraus ergeben sich Chancen. Die Menschen
	werden erkennen, dass wir den Konsumismus aufgeben müssen. Das könnte unser
	Leben verändern und sich positiv auf unsere Gesundheit auswirken. Zum
	Beispiel, weil wir momentan einfach zu viel Fleisch und Fast Food essen.

	Allerdings werden ohne Regulation insbesondere Superreiche einfach
	weitermachen. Das würde Gefühle von Ungerechtigkeit und einem
	Missverhältnis bei der Lastenverteilung der Verheerungen des Klimawandels
	auslösen und mehr Frustration schüren. Ultrarechte Parteien würden
	profitieren. Eine heikle Perspektive.

	taz: Das Szenario einer Kriegswirtschaft lässt nicht so richtig befreit
	aufatmen …

	Saito: Die Terminologie ist problematisch, das ist mir bewusst. Ich forsche
	gerade zu den systematischen Grundlagen. Mir geht es im Wesentlichen darum,
	zu erkennen, dass Kapitalismus Knappheit schafft, und Entschleunigung mehr
	Sicherheit schafft. Und nur mit Kollektiven und Graswurzelgruppen wird
	Transformation nicht funktionieren. Es wäre wichtig, dass der Staat
	Wohnraum, Nahrung oder Mobilität als essenzielles, entkommerzialisiertes
	Gemeingut reguliert.

	Das kann er nur, wenn er mit politischem Druck dazu gedrängt wird. Wir
	müssen erkennen, dass die Interessen des Kapitals nicht unbedingt mit den
	Interessen der Mehrheit der Menschen übereinstimmen. Was ich als ersten
	Schritt klarmachen möchte, ist etwas ganz Einfaches: [3][Der Kapitalismus
	ist ein grundlegendes Problem, nicht Degrowth.]

	taz: Warum setzte sich Degrowth bislang nicht durch?

	Saito: In einer Gesellschaft, die ständiges Wachstum systemisch erfordert,
	ist es beinahe unmöglich, Degrowth-Ideen erfolgreich zu verbreiten. Ich
	schätze, zehn Prozent der Menschen sehen, dass ständiges Wachstum nicht
	mehr funktionieren kann. Viel mehr aber würden sagen: Wachstum ist nicht
	das Problem, sondern Verteilung. Sie glauben also, wenn es Wachstum und
	bessere Verteilung gäbe, ginge es uns gut.

	taz: Verteilungsfragen blicken auf konkrete soziale Probleme, die man
	scheinbar direkt angehen kann …

	Saito: Wenn man die Ökologie berücksichtigt, wird die Sache erheblich
	komplizierter. Ich habe früher den Green New Deal unterstützt, weil ich
	dachte, es sei möglich, dass eine Art Wohlfahrtsstaat bessere grüne Politik
	umsetzen und damit mehr Arbeitsplätze, mehr Sicherheit und eine
	Dekarbonisierung insgesamt ermöglichen könnte.

	Ökologische Fragen sind viel komplizierter. Wir wissen, dass ein grüner
	Kapitalismus die Entkopplung der Emissionen vom Wachstum des
	Bruttoinlandsprodukts nicht schnell genug schafft. Und jeder muss sehen,
	dass der exzessive Konsum im globalen Norden das Problem ist. Die
	Schwierigkeit von grünem Kapitalismus liegt offensichtlich darin, dass es
	einfach nicht attraktiv ist, den Leuten zu sagen: „Essen Sie nicht zu viel
	Fleisch, fliegen Sie nicht zu viel.“

	taz: Wie soll nun ein neues Verhalten, eine Hinwendung zu Natur, Freizeit
	und Gemeinschaft entstehen?

	Saito: Es geht nur im Zusammenspiel: Zunächst müssen wir Gemeinschaften
	aufbauen, eine Zivilgesellschaft, uns auf lokaler Ebene vernetzen. Dort
	kann man spüren und erleben, dass Waren und Geld nicht alles sind. Dort
	kann man Wege finden, um anders zu leben, indem man ein Gefühl von
	Stabilität und Solidarität mit Menschen aufbaut, die man mag, die dieselben
	Werte teilen. Und neue Werte entwickeln.

	Ohne diese Bottom-up-Bewegung ist eine Top-down-Bewegung schlicht
	unmöglich. Doch die braucht es auch. Es wird unter dem zunehmenden
	Klimanotstand rasch auf eine ganz andere Form des Wirtschaftens
	hinauslaufen müssen. Da kommt der Staat ins Spiel.

	14 Apr 2025

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	## AUTOREN

	Lennart Laberenz

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