# taz.de -- Grünenchef Habeck über Europapolitik: „Boah, was für ein Move“

	# taz.de -- Grünenchef Habeck über Europapolitik: „Boah, was für ein Move�…

	> Seiner Co-Vorsitzenden Annalena Baerbock attestiert Robert Habeck eine
	> „grandiose Furchtlosigkeit“, der Bundesregierung dagegen
	> „Geschichtsvergessenheit“.

	Bild: Schielt nicht auf Umfragewerte und innergrüne Befindlichkeiten: Robert H…

	taz: Herr Habeck, die Grünen liegen in Umfragen bei 20 Prozent. Macht Ihnen
	der Höhenflug manchmal Angst?

	Robert Habeck: Nein. Die guten Umfragewerte sind ein Vertrauensvorschuss,
	der uns gewährt wird. Wir begreifen das als Ansporn.

	Wie stabil ist der Trend? Wählt wirklich ein Fünftel der Deutschen
	dauerhaft die Grünen?

	Wir erleben eine neue Zeit der Parteiendemokratie. Die Bindekraft der
	Volksparteien nimmt ab. Immer für den gleichen Club, egal was die sagen
	oder tun, das ist vorbei. Menschen ändern ihre Meinung. Sie schauen, was
	sind die aktuellen Probleme, und wählen dann die Partei, der sie Lösungen
	zutrauen. Das ist wie Fernsehen 1980 und Streaming 2019. Das ist ein
	Spiegel unserer Gesellschaft.

	Ist das ein Problem oder eine Chance für die Grünen?

	Das ist, wenn man die Demokratie als Wettstreit von Parteien und Politikern
	sieht, erst mal nichts Schlechtes. Parteien haben die Chance, mehr Leute
	von ihren Ideen zu überzeugen. Annalena Baerbock und ich treten dafür ein,
	für unsere Positionen auch gesellschaftliche Mehrheiten zu bekommen und
	dafür Bündnisse zu schmieden.

	Sie sind bald [1][seit einem Jahr Parteivorsitzender]. Was hat Sie im Amt
	am meisten überrascht?

	Bevor Annalena und ich ins Amt gewählt wurden, gab es eine große Debatte,
	weil gesagt wurde, das sind doch zwei Realos, das geht doch nicht. Aber die
	Partei hat entschieden, dass es geht. Die Flügelfragen haben danach null
	Komma null Bedeutung gehabt. Das ist sehr wohltuend, weil es die Kraft
	freisetzt, sich auf den Inhalt zu konzentrieren.

	Was ist die wichtigste Änderung, die Baerbock und Sie angeschoben haben?

	Das Beflügelndste für mich ist, dass es keine Angst gibt. Annalena und ich
	beantworten Fragen so, wie es uns richtig erscheint. Wir schielen nicht auf
	Umfragen oder innergrüne Befindlichkeiten – und scheuen uns auch nicht, für
	Verbote oder Steuern einzutreten, wenn es angebracht ist. Annalena bringt
	eine grandiose Furchtlosigkeit mit. Wissen Sie noch, wie sie damals ihre
	Kandidatur bekannt gemacht hat?

	Sie hatten der taz ein Interview gegeben, in dem Sie Ihre Kandidatur
	erklären wollten. Am Tag, bevor es erscheinen sollte, ging Baerbock mit der
	Nachricht an die Agenturen, dass sie Vorsitzende werden wolle. Sie hat
	Ihnen die Show gestohlen …

	…und den Adventssonntag vermasselt, weil das Telefon nicht mehr stillstand.
	Aber ich dachte: Boah, was für ein Move. Sie ist einfach nach vorne
	gegangen, ohne sich vorher bei x Leuten in der Partei abzusichern.

	Ihre Co-Vorsitzende hat neulich [2][für schnellere Abschiebungen von
	straffällig gewordenen Asylbewerbern] plädiert. Warum ist es mutig, etwas
	zu fordern, was im Mainstream gut ankommt?

	Weil sie sich traut, ein Dilemma offen auszusprechen. Wir fühlen uns
	Flüchtlingsrechten und Frauenrechten verpflichtet. Und wir wollen das nicht
	instrumentalisieren und gegeneinander ausspielen lassen. Eine solche
	komplexe Position in der Flüchtlingspolitik zu vertreten ist nicht leicht.
	Gerade, weil auch wir auf pauschalisierte Erwartungen treffen, siehe Ihr
	[3][taz-Kommentar.]

	Ihnen wird gelegentlich eher Überheblichkeit als Furchtlosigkeit
	attestiert. Sind Sie überheblich?

	Ich hoffe nicht.

	Ist bei Vertretern der ökosozialen Wende nicht Überheblichkeit immanent,
	weil sie es besser zu wissen glauben als andere?

	Das ist ein Klischee. Furchtlosigkeit fängt für mich bei kleinen Dingen an,
	etwa eine Sommerreise unter das Motto „Des Glückes Unterpfand“ zu stellen.
	Furchtlosigkeit heißt aber auch, dass wir inhaltliche Forderungen
	scharfstellen. Wenn wir Hartz IV durch eine sanktionsfreie und am Bedarf
	orientierte Garantiesicherung ersetzen wollen, machen wir uns nicht nur
	Freunde. Aber in der Sprache, im Umgang mit Wettbewerbern versuchen
	Annalena und ich uns von den politischen Ritualen, dem
	Immer-auf-den-Dez-hauen, zu befreien. Wichtig ist uns, kritisch, aber
	respektvoll und zugewandt zu sprechen.

	Früher wurde den Grünen gerne Besserwissertum vorgeworfen.

	Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und manchmal hat der oder
	die andere eben einen guten Punkt. Das öffentlich zu sagen, zum Beispiel in
	einer Talkshow, ist nicht ganz einfach. Der ganze politmediale Betrieb
	erwartet eigentlich, dass man wie ein Rechthaber auftritt.

	Die „Bild“-Zeitung hat Sie mal als „Mix aus George Clooney und Campino“
	bezeichnet. Ist es ein Fortschritt, dass männliche Politiker auch nach
	Ihrem Aussehen bewertet werden?

	Mit Humor kann man es als genderpolitischen Fortschritt bezeichnen, dass
	auch Männer auf ihr Aussehen reduziert werden. Mich nervt’s.

	Ist gutes Aussehen ein Vorteil in der Politik?

	Ich sehe halt aus, wie ich aussehe. Was nicht zu bestreiten ist, ist, dass
	Politik nicht vom Wahlomat gemacht wird, sondern von Menschen mit ihren
	Leidenschaften, Sperrigkeiten, Hoffnungen und Eigenarten. Menschen können
	etwas verändern. Das ist das große Versprechen der Demokratie. Aber mein
	Dreitagebart oder Annalenas Lederjacke sind nicht entscheidend, sondern
	die Frage, ob man ernsthaft für Themen eintritt.

	Manche finden, die Grünen müssten bei Neuwahlen einen Kanzlerkandidaten
	aufstellen.

	Jetzt fängt die taz auch noch damit an.

	Wäre das angesichts der guten Umfragewerte nicht nur realistisch?

	Unser Jahr lief deshalb gut, weil wir möglichst wenig über uns nachgedacht
	und alle Energie auf die Herausforderungen der Zeit gerichtet haben. So ist
	es überraschenderweise gelungen, aus der Opposition eine eigene politische
	Agenda zu setzen. Wenn ich auf etwas stolz bin, dann, dass wir vielleicht
	einen Anteil hatten, dass Deutschland nicht mehr nur wie in Genickstarre
	nach hinten rechts diskutiert.

	Im Moment profitieren eher die Populisten von charismatischen
	Persönlichkeiten. Warum eigentlich?

	Es gibt auch charismatische linksliberale Politiker, in deren Wahlkämpfen
	der Personenfaktor wichtig war. Obama, Trudeau oder auch Macron. Aber es
	gibt eben auch Trump, Orban oder Salvini. Der Rechtspopulismus ist
	attraktiv, weil er verspricht, dass alles wieder wie früher wird. Das führt
	in die Irre. Die Kunst wird sein, die Schlagkraft des liberalen
	Rechtstaates zu stärken, indem man die Politik wieder auf Ballhöhe mit der
	Wirklichkeit bringt. Dafür muss sie anspruchsvoller werden und für teils
	radikale Änderungen sorgen, beim Klimaschutz, bei der Besteuerung des
	digitalen Kapitalismus…

	Sie wollen die ökosoziale Wende in Europa. Überall werden aber gerade
	rechte Nationalisten stärker. Wer sind Ihre Verbündeten?

	Bei der ökologischen Frage ist die beste Verbündete die EU-Kommission. Wenn
	man sieht, welche Umwelt-, Klima- und Verkehrsgesetzgebung die oft
	beschimpfte Kommission auf den Weg bringt, muss man sagen: Die schieben es
	an, wir in Deutschland sind die Verhinderer, weil die Bundesregierung alles
	und jedes blockiert. Das war bei der Nitrat-Richtlinie in der
	Landwirtschaft zu beobachten und bei CO2-Grenzwerten für Autos. Der
	Hambacher Forst wurde durch eine EU-Artenschutz-Richtlinie vor der Rodung
	gerettet.

	Und auf welche EU-Staaten setzen Sie?

	Bei der europäischen Integration waren Deutschland und Frankreich immer die
	Partner, die etwas bewegen konnten. Jetzt hat die Bundesregierung Emmanuel
	Macron eineinhalb Jahre am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Die Frage
	ist, wann sich das Zeitfenster für größere Integrationsschritte in der EU
	schließt. Was passiert, wenn auf Macron Le Pen folgt? Die
	Geschichtsvergessenheit der Bundesregierung ist atemberaubend.

	Wie beurteilen Sie die Umwelt- und Klimaschutzpolitik Emmanuel Macrons?

	Seine akuten Probleme sind ja durch eine Benzinbesteuerung ausgelöst
	worden, die auch ökologisch wirken sollte. Die Besteuerung hätte vor allem
	einkommensschwache Haushalte getroffen, während Macron auf der andere Seite
	Reiche entlastet hat. Der Protest hat also tiefere Wurzeln.

	Sie betonen, dass Ökologie und das Soziale zusammengedacht werden müssten.
	Sehen Sie sich durch das Beispiel Frankreich bestätigt?

	Der Zusammenhalt einer Gesellschaft ist nicht nur Mittel von Politik. Er
	ist ihr Ziel, weil eine Demokratie nur ein gewisses Maß an Ungleichheit
	verträgt. Aber ja, eine ökologische Politik ist auf eine soziale angewiesen
	Sonst verliert sie die nötigen Mehrheiten. In unserem Europawahlprogramm
	haben wir diesen Zusammenhang so deutlich wie noch nie hergestellt. Wir
	fordern zum Beispiel eine CO2-Steuer auf Kohlendioxid, wenn Öl oder Gas für
	Verkehr, Heizung und Landwirtschaft verbrannt werden. Weil sie aber
	Geringverdiener stärker belasten würde als Reiche, möchten wir sie als
	Energiegeld an die Verbraucher und Verbraucherinnen zurückzahlen.

	Haben Sie Sympathien für [4][die Gelbwesten]?

	Nicht für die Gewalt. Und nicht für die teils destruktive, ungerichtete
	Haltung, die sich gegen „die da oben“ wendet. Aber was dahintersteckt, ist
	Frust, der sich aus dem Abgehängtsein speist, daraus, dass es in vielen
	Regionen kaum noch öffentliche Infrastruktur gibt, dass viele gerade mal
	von ihrer Hände Arbeit leben können. Das verstehe ich. Die soziale Frage
	wird zu einer demokratischen.

	Halten Sie solche Proteste auch in Deutschland für möglich?

	Als Sahra Wagenknecht versuchte, die Aufstehen-Bewegung in München aus
	Solidarität mit den Gelbwesten auf die Straße zu bringen, kamen gerade mal
	200 Leute. Es ist ein gutes Zeichen, dass es bei uns noch ein
	Grundvertrauen ins Funktionieren des Rechtsstaats gibt. Wir können unsere
	Demokratie in Deutschland renovieren, ohne liberale Prinzipien, die
	erkämpft wurden, in die Tonne zu treten. Aber auch das ist ein Auftrag.

	Welche Probleme müssten in Europa am dringendsten gelöst werden?

	Die Ökologie ist das eine. Aber die Frage nach Fairness und Zusammenhalt
	stellt sich neu und drängend. Es gibt einen wuchernden Niedriglohnsektor
	gerade im Dienstleistungsbereich, von der Pflege bis zu den Paketdiensten.
	Auf der anderen Seite betreiben Amazon, Facebook und andere Digitalkonzerne
	eine exorbitante Gewinnmaximierung, weil sie kaum Steuern zahlen. Das
	schürt das Gefühl von Ungerechtigkeit.

	Was kann man dagegen tun?

	Ein Schritt wäre, eine am Umsatz orientierte Digitalsteuer einzuführen.
	Außerdem müssten Steuerschlupflöcher geschlossen werden. Millionenschwere
	Investoren zahlen durch legale Share Deals bei Immobilienverkäufen keine
	Grunderwerbsteuer. Das muss beendet werden. Alle Steuersparmodelle müssen
	dem Staat angezeigt werden. Wer solche Themen anginge, schlüge den
	Populisten Argumente aus der Hand.

	Wie setzen Sie eine Digitalsteuer um? Die Finanztransaktionssteuer wurde
	auf EU-Ebene jahrelang zerredet.

	Da lobe ich gerne nochmal die EU-Kommission. Sie treibt Anzeigepflicht wie
	Besteuerung der Digitalkonzerne voran. Und wieder bremst die
	Bundesregierung. Ich begreife das gerade in Bezug auf Modelle von
	Steuervermeidung nicht. Dann würde eben mal nicht der Hartz IV-Bezieher
	drangsaliert, sondern die Steuerkanzlei müsste die Hosen runterlassen. Da
	brauche ich mir keine Gelbweste überziehen, um zu sagen: Macht das endlich!

	Die Union lehnt die meisten Ihrer Ideen ab. Lässt sich mit Schwarz-Grün
	oder in einem Jamaika-Bündnis eine progressive Europapolitik machen?

	Das ist wirklich das Letzte, woran ich denke.

	Diese Frage ist entscheidend.

	Ist sie nicht. Wir konzentrieren uns auf unsere eigene Agenda – und nicht
	auf machtarithmetische Fragen. Politik ist extrem dynamisch. Die Frage ist,
	wer kann die Dynamik erzeugen. So wurden die Wahlkämpfe in Bayern und
	Hessen geführt und gewonnen. Wer am wenigsten über sich nachdenkt, hat am
	meisten Kraft.

	28 Dec 2018

	## LINKS

	[1] /Analyse-der-neuen-gruenen-Doppelspitze/!5477850
	[2] /Die-Gruenen-und-Asylpolitik/!5557878
	[3] /Archiv-Suche/!5548219&s=Ulrich+Schulte/
	[4] /Gelbwesten/!t5552947

	## AUTOREN

	Barbara Junge
	Ulrich Schulte

	## TAGS

	Bündnis 90/Die Grünen
	Schwerpunkt Europawahl
	Sozialpolitik
	Lesestück Interview
	Katrin Göring-Eckardt
	Annalena Baerbock
	Annalena Baerbock
	Robert Habeck

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Grünen-Fraktionschefin Göring-Eckardt: Ein kalkulierter Schritt zurück

	Katrin Göring-Eckardt kündigt an, nicht mehr Spitzenkandidatin der Grünen
	zu werden. Der Verzicht ist souverän, aber auch realistisch.

	Kommentar Grüne und Abschiebungen: Menschenrecht und Härte

	Annalena Baerbocks Zitat zu Abschiebungen für Straftäter klingt nach neuer
	Härte. Dabei ist das für die Grünen nichts Neues.

	Grünen-Chefin Baerbock zum Klimaschutz: „Umweltressort als Machtzentrum“

	Würde Annalena Baerbock morgen als Umweltministerin aufwachen, wäre für sie
	klar: Ob Soziales, Verkehr oder Industrie, der Klimaschutz muss alle
	Politikfelder binden.

	Kolumne Die eine Frage: Jenseits von Knallgrün

	Können die Grünen damit umgehen, dass ihre neuen Wähler in der Mehrheit
	sind? Und auch damit, dass die fetten Jahre wohl vorbei sind?