# taz.de -- Theologe Klaus Berger über Luther: „Ich glaube an Gott, nicht an… | |
> Der Theologe Klaus Berger polarisiert. Er spricht über den ängstlichen | |
> Martin Luther und warum nur radikale Positionen die Kirche weiterbringen. | |
Bild: Ein Spieler: der Theologe Klaus Berger | |
taz am wochenende: Herr Berger, Sie haben als Theologieprofessor in Ihrer | |
Sprechstunde und bei Vorlesungen ab und zu Handpuppen sprechen lassen. | |
Klaus Berger: Ich habe zwei Affen, Fips und Jocko. Die sind katholisch – | |
aus der Sicht der anderen Tiere. Und zwei Löwen: Peter und Paul, die | |
sprechen Latein. Meine Frau hat mich schon gewarnt, ich solle Sie nicht mit | |
denen begrüßen, da würden Sie einen Schock bekommen. Ich weiß nicht, wie | |
viel Latein Sie in der Schule hatten. | |
Neun Jahre. | |
Na ja. Seit 1948 habe ich eine Puppenbühne, ein Kasperletheater. Außer | |
Löwen, Affen und Krokodil gibt es da natürlich noch einen Petrus und | |
Luther, einen Teufel, eine Großmutter und eine Hexe. | |
Welchen Sinn hatten diese Figuren in Sprechstunden und Vorlesungen? | |
Sie stellten den ersten Kontakt her, auf einer animalischen Ebene. | |
Hat es die Gespräche erleichtert? | |
Ja, weil das Animalische ja das kleinste Gemeinsame ist. | |
Was uns Menschen am Ende verbindet? | |
Nicht nur uns Menschen verbindet, sondern uns darüber hinaus mit Löwen und | |
Affen. | |
Beim Kasperletheater ist mir etwas eingefallen, das man auch als ein Spiel | |
von Ihnen betrachten könnte: Man hat Sie für evangelisch gehalten, weil Sie | |
über Jahrzehnte auf einem evangelischen Lehrstuhl gelehrt haben. Dabei | |
haben Sie stets betont, Sie seien immer katholisch geblieben. | |
Das hat seine Vorgeschichte: Ich bin katholisch getauft worden, wollte | |
katholischer Priester werden, aber durfte nicht, weil ich seit meiner | |
Doktorarbeit in Theologie 1967 als ketzerisch verschrien war. Dabei hatte | |
ich nur geschrieben, dass Jesus Jude war und nicht das Judentum und das | |
Alte Testament zerstören wollte, sondern ein Reformjude war. Das durfte man | |
damals noch nicht sagen. | |
Aber dass Sie als Katholik als scheinbar evangelischer Professor wirkten, | |
haben später manche Ihrer Kollegen als Betrug angesehen. | |
Ja, natürlich. Ich galt als „Konfessionsbetrüger“. | |
Wie haben die Kollegen darauf reagiert? | |
Bis heute hat es die Anzahl der Feinde verdoppelt und der Freunde halbiert. | |
Warum haben Sie das gemacht? War das für Sie auch nur ein Spiel? | |
Es war die Rettung meiner Existenz. Nach meiner Habilitation wurde ich nach | |
Holland berufen. An der theologischen Fakultät von Leiden war das völlig | |
egal – und so gehört es sich eigentlich auch. Wenn man inhaltlich gut ist, | |
dann kommt es nicht auf die Konfession an. So war auch die Fakultät | |
zusammengesetzt. Da gab es auch Atheisten, das hat dort niemanden gestört. | |
1974 erhielten Sie einen Ruf nach Heidelberg an die | |
Evangelisch-Theologische Fakultät der Universität. Wie erging es Ihnen | |
dort? | |
Schon in Hamburg hat man mir vor der Habilitation gesagt, ich müsse nicht | |
aus der katholischen Kirche austreten, sondern glauben und evangelische | |
Kirchensteuer zahlen. Das reichte. Von Betrug war aus meiner Sicht keine | |
Rede. Andere Leute haben das anders beurteilt – hauptsächlich solche, die | |
keine Ahnung davon haben, dass Exegese eben nicht Dogmatik ist. | |
Ist Ihnen das Katholische wichtiger als das Evangelische? | |
Es ist beides da, und in dem einen bin ich vertrauter und zu Hause – und | |
das andere kann ich schätzen und sogar lieben. Zu Luther habe ich ein | |
interessantes Verhältnis. Er war ein erzkonservativer Mensch. Er hat sich | |
gewehrt gegen die Flut der spätmittelalterlichen Neuerungen. Das war sein | |
eigentliches Anliegen. Gegen die Kapitalisierung, Ästhetisierung und die | |
vielfältigen Wiederholungen, von denen man meinte, dass sie fromm seien. | |
Luther war groß in dem, was er liebte, und erbärmlich in dem, wovor er | |
Angst hatte. | |
Wie die meisten Menschen. | |
Angst hat Luther oft gehabt, das ist der Schlüssel zu seiner Biografie. Da | |
hat er auch erbärmlich reagiert. Er hatte auch Angst vor dem Papsttum – wie | |
viele katholische Mönche. Etliche von ihnen waren schon Ende des 14. | |
Jahrhunderts der Meinung, der Papst sei der Antichrist. | |
Sie haben einmal gesagt, die theologische Landschaft in Deutschland sei | |
eine „durchgehende Wüste bis zum letzten Loch“. Es herrsche eine | |
Abwesenheit von „Profil, Diskussion und Spannung“. | |
Ja, das stimmt. Es gibt keine Autorität, auf die man hören muss. In meiner | |
Jugend waren das die großen Theologen Karl Rahner, Rudolf Bultmann oder | |
Heinz Eduard Tödt in Heidelberg – also profilierte Leute. Und seit 30, 40 | |
Jahren gibt es die nicht mehr. | |
Damit macht man sich auch keine Freunde, wenn man wohl ein paar Hundert | |
Kollegen sagt: Ihr seid vertrocknet und habt kein Profil. | |
Ob Freunde machen oder nicht, das ist mir eigentlich egal. Radikales | |
Christentum ist nie mehrheitsfähig. Erhalten ist das vor allem in der | |
koptischen Kirche. Die Kirche dort ist reich, ohne sterile Dogmatik. | |
Sie kritisieren schon seit Längerem die historisch-kritische Methode, unter | |
anderem die Entmythologisierung, die der evangelische Theologe Rudolf | |
Bultmann gefordert hat. Das ist doch eigentlich ein guter Gedanke, dass man | |
erst einmal versucht, die Bibel mit kalten, wissenschaftlichen Augen zu | |
betrachten. Was stört Sie daran so sehr? | |
Dass die Texte zerstört werden. Bultmann sagt, eigentlich sei mit dem | |
Wandeln Jesu auf dem Meer gemeint, dass man keine Angst haben soll vor dem | |
Tod. Meine Gegenfrage: Wenn es so war, warum hat das Jesus dann nicht | |
einfacher gesagt? Warum so ein kompliziertes, mirakulöses Schweben auf dem | |
Wasser – völlig wahnsinnig! | |
Sie glauben auch an Wunder, die im Neuen Testament geschildert werden. | |
Ich glaube an Gott und nicht an Wunder. | |
Aber Sie halten die Wunder für historisch möglich? | |
Wenn man einfach sagt, ich halte sie für historisch möglich, gilt man als | |
Fundamentalist, und das ist eine verbreitete Meinung über mich. Ich bin | |
alles andere als ein Fundamentalist. Ich bin der Meinung, dass die | |
entscheidende Frage die sein muss: Erfassen wir mit der | |
historisch-kritischen Methode die gesamte Wirklichkeit? Oder gibt es | |
Möglichkeiten, ohne das Grunddogma der Kausalität mit Wirklichkeit zu | |
rechnen? Das ist die Voraussetzung für die Rede vom Wunder: Dass es sein | |
kann, dass man mit der Möglichkeit rechnet, dass es Dinge gibt, die nicht | |
durch Kausalität zu erklären sind, wie zum Beispiel erste Liebe. | |
Wie sieht mystische Wirklichkeit, das Wirken des Heiligen Geistes aus? | |
Nun, es gibt bestimmte Kriterien. Zu den Kriterien für diese Wirklichkeit | |
gehört: die Auswirkung als Liebe. Wie etwa bei Mutter Teresa. | |
Gleichzeitig haben ihre Tagebücher gezeigt, wie fern sie sich oft Gott | |
fühlte. Sie hat ja häufig gezweifelt. Das heißt, auch wenn vielleicht der | |
Heilige Geist in ihr gewirkt hat, bedeutet das nicht, dass sie den gespürt | |
hat. | |
Nein, nein. Das ist ja bei allen großen Leuten so, dass sie die Ferne | |
spüren. Auch bei Martin Luther, auch bei den mittelalterlichen Mystikern. | |
Auch bei Johannes vom Kreuz, der die „dunkle Nacht der Seele“ erfunden hat. | |
Natürlich kann man sagen: Wenn ich Gott nicht spüre, ist er mir besonders | |
nahe. Aber kann man das einem Atheisten vermitteln? | |
Zitieren wir mal Martin Luther, der gesagt hat: Drei- oder viermal in | |
meinem Leben konnte ich wirklich vollmundig glauben. Das andere und Normale | |
war das Aushalten der Abwesenheit Gottes. Genauso hat es Karl Rahner gesagt | |
– und genauso erlebt man es, wenn man ehrlich ist, auch als Christ. Gott | |
ist nicht verfügbar. | |
Sie haben gesprochen von der Dunkelheit, aus der Sie erst nach Jahren | |
hinausgekommen sind. War das eine Erfahrung der Gottesferne? | |
Ja, die Erfahrung, dass man an all das, was von Gott gesagt wird, nicht | |
glauben kann. Und dass man Vertretern des lieben Gottes begegnet, die das | |
nicht glaubwürdig erzählen können. Nur wenn man Typen begegnet, die das | |
glaubwürdig darstellen, kommt man ein wenig weiter. Ich kann nicht an den | |
lieben Gott glauben, wenn ich nicht an meinen Pfarrer glauben kann. | |
Sie sind für theologische Vielfalt und gegen Denkverbote, aber gleichzeitig | |
fasziniert vom strengen Joseph Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt XVI. | |
Der hat 1985 den Befreiungstheologen Leonardo Boff zu einem Bußschweigen | |
verurteilt – da war Vielfalt nicht willkommen. | |
Das war falsch. Genau wie in meinem Falle. Ratzinger kann ja auch Fehler | |
machen. Kardinal Müller, den Franziskus vor ein paar Monaten als Präfekt | |
der Glaubenskongregation gefeuert hat, hat seine Freunde in der | |
Befreiungstheologie. Das ist richtig. Das sind Menschen, auf die unbedingt | |
zu hören ist. Weil sie in Europa fremd sind. Und es ist immer ein Stück | |
Fremdheit Gottes. | |
Auch die Befreiungstheologen haben marxistische Elemente in ihre Theologie | |
integriert. Ein solches Einflechten von Philosophie haben Sie bei Martin | |
Heidegger und Bultmann verurteilt. Ist die Theologie der Befreiung nach | |
Ihrer Logik zu sehr infiziert vom Marxismus? | |
Irgendwelche Ismen interessieren mich nicht, sondern ob sie den Menschen | |
vor Ort helfen können, Christ zu sein, und das ist bei der | |
Befreiungstheologie weithin der Fall. Der einflussreichste evangelische | |
Vertreter der Befreiungstheologie in Brasilien, Paulo Augusto de Souza | |
Nogueira, hat bei mir über die Offenbarung des Johannes promoviert. Da bin | |
ich ganz stolz drauf. Und ich habe nicht gesagt: Weil Ihre Arbeit | |
marxistische Einflüsse zeigt, ist sie mir unpassend. | |
Was haben Sie gesagt? | |
Ich habe gesagt: Wenn Sie die Apokalypse nicht vergewaltigen, dann haben | |
Sie völlig Recht, dass es hier eine Art von Reichtumskritik gibt. Besonders | |
im Kapitel 18, das ist ein wunderschönes Kapitel. Das ist eine | |
Kapitalismus- und Machtkritik, die ihresgleichen sonst im Neuen Testament | |
nicht hat. Da hat er sich anstecken lassen von diesem biblischen Buch. | |
Wie konkret sieht diese Kapitalismuskritik aus? | |
Es geht darum, dass Rom die Völker beherrscht und ausgebeutet hat, und zwar | |
mithilfe ihres Handels. Siehe Amerika heute, besonders der Herr Trump. Der | |
sagt: Ich will doch nur Geschäfte machen. Ja, nur Geschäfte – das war auch | |
das Prinzip des Alten Roms. Im Kapitel 18 der Apokalypse wird geschildert, | |
wie all das innerhalb einer Stunde zusammenbricht. Und wie dann die Händler | |
in der Ferne stehen und die Rauchschwaden des verbrannten Roms sehen. Die | |
Händler klagen: Das war doch so herrlich, der Kapitalismus. | |
Ich würde gern als Letztes, auch angesichts der Apokalypse, zu den letzten | |
Dingen kommen: Haben Sie noch Zweifel an der Existenz Gottes? | |
Man kann, wenn man Klaus Berger heißt, nicht einfach davon ausgehen, dass | |
dies ein Zentraldogma ist: Es existiert Gott. Eine Afrikanerin hat neulich | |
gesagt: „Glauben ist überhaupt nicht schwer. Man muss einfach nur beten.“ | |
Gehört der Zweifel eigentlich zum Glauben? | |
Ja. Der Zweifel ist die menschliche Seite des Glaubens. | |
Sie sind jetzt 77 Jahre alt. Denken Sie oft an den Tod? | |
Wenn ich begeistert bei einer Sache sein kann, bei einem Text, bei einer | |
Predigt, bei einem Brief, dann denke ich nicht an den Tod. Wenn ich | |
telefoniere, oft mit Freunden, die dem Tod mutmaßlich näher sind als ich, | |
dann denke ich schon daran. | |
Ist denn das Bewusstsein des Todes auch eine Triebfeder für Ihre | |
erstaunliche Produktivität? | |
Nein, das unterscheidet mich von Heidegger, bei dem das Vorlaufen zum Tod | |
die eigentliche Triebfeder ist. Was mich inspiriert oder mir die Kraft | |
gibt, ist die bescheidene Hoffnung, das Herz der Menschen zu erreichen. | |
Deshalb habe ich auch gern in der evangelischen Kirche von Langeoog wieder | |
gepredigt, was ich dort wieder durfte. | |
Was haben Sie gepredigt? | |
Es geht darum, dass Jesus der Ehebrecherin vergibt, weil sie viel geliebt | |
hat, anstößigerweise. Sie war Prostituierte und hat viel geliebt. Es gibt | |
eine menschliche Sehnsucht, die wir selber nicht heiligsprechen können, | |
sondern die offenbar der liebe Gott in die Hand nimmt und dann verwandelt. | |
Das ist der eigentliche Trost. | |
Beten Sie um einen sanften Tod? | |
Das gehört nicht zu meinen Gebeten. Ich bete um ein mutiges Leben. Und dass | |
mir die Zuneigung meiner Frau erhalten bleibt. | |
Aber an ein Weiterleben nach dem Tod glauben Sie fest? | |
Das klingt so scheußlich, dass ich sagen muss: Nein! | |
Und wenn man es etwas sanfter formuliert? | |
Es gibt bei Heinrich Böll die schöne Formulierung: jenes höhere Wesen, das | |
wir verehren. Das hat er ganz richtig getroffen, dass man nicht abstrakt | |
über die intimsten Ängste und Hoffnungen reden kann. Deshalb: Weiterleben | |
nach dem Tod? Nein! | |
Gleichzeitig hoffen Sie darauf? | |
Nein, auch nicht auf ein Weiterleben, sondern ich hoffe schlicht, dass man | |
nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand. | |
Wie das Margot Käßmann auch gesagt hat. | |
Ob Frau Käßmann oder nicht – das ist mir ziemlich egal. | |
Glauben Sie, es gibt eine Form von Paradies? | |
Die Summe meiner Hoffnungen kann ich gut mit einem Spruch von Karl Rahner | |
zusammenfassen, der in seiner glaubwürdigen Phase gesagt hat: Ich bin | |
Christ, weil ich meine, dass es alles gut endet. Dass eben das Geheimnis, | |
in das wir fallen, nicht gegen uns ist, sondern für uns. Das wäre die | |
Summe. Das Geheimnis ist für uns. | |
Oder wie Paulus sagt: Dass wir dann nicht mehr durch Spiegel sehen, sondern | |
Auge in Auge. | |
Ich will nicht bestimmte Wahrheiten sehen, sondern es gibt Dinge, die mir | |
näher liegen als die Summe von Wahrheiten, nämlich: mein Bauch. Ich bin als | |
Herz-Jesu-Sozialist von Grund auf nicht an Theorien interessiert, sondern | |
an dem, was faktisch aus dem Menschen wird. Ich habe das häufig genug | |
erlebt, dass Menschen ihr Leben an Wahnvorstellungen gehängt und vergeudet | |
haben. Aber es ist die Aufgabe der Exegese, Ideologien bei der Auslegung zu | |
entlarven. Wenn die Ideologien stärker werden als der Text, dann sage ich: | |
Man merkt es mal wieder, ihr wolltet mit einer glatten Lösung | |
zurechtkommen. Aber glatte Lösungen kann es nicht geben. | |
Aber weil Sie den Bauch nennen: Das heißt, Sie glauben an eine leibliche | |
Auferstehung? | |
Ich glaube nicht an eine leibliche Auferstehung. Sie sind ein schrecklicher | |
Dogmatiker! Ich glaube, dass alles, was wir tun, bedingt ist, und was wir | |
erleben, bedingt sein wird von der Tatsache, dass wir leibhaftige Leben | |
sind. Ich kann doch nicht Seele und Geist trennen vom Leib. Das wäre | |
unkatholisch. Und mein Glaube besteht nicht in einer Summe von Dogmen, | |
sondern dass ich immer und für immer vor Gottes Geheimnis stehe, das weiter | |
und allzeit größer ist als meine Möglichkeiten. | |
30 Oct 2017 | |
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Philipp Gessler | |
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