# taz.de -- Klaus Kinkel über Liberalismus und Tod: „Manche sind nicht erset… | |
> Drei sind 2016 gestorben: Genscher, Scheel, Westerwelle. Der vierte | |
> Ex-FDP-Außenminister spricht über eine Welt, die aus den Fugen zu geraten | |
> droht. | |
Bild: Klaus Kinkel im Gespräch | |
Klaus Kinkel (Jahrgang 1936) ist früh aufgestanden und von Bonn nach Berlin | |
gereist für das Interview. Nun wartet er bereits im Konferenzsaal der taz. | |
Der Pressesprecher der FDP hatte ihm gesagt, dass er sich stellen müsse, da | |
in 2016 drei ehemalige Vorsitzende und Außenminister gestorben seien. Als | |
„der letzte Verbliebene“. | |
taz.am wochenende: Herr Kinkel, spielen Sie noch Tennis? | |
Klaus Kinkel: Ja. Aber leider viel weniger als früher. Ich habe vor Kurzem | |
meinen langjährigen Tennispartner verloren. Krebs an der | |
Bauchspeicheldrüse. Ich habe danach nicht mehr richtig die Kurve gekriegt. | |
Jetzt spiele ich manchmal mit meiner Frau und meinem Sohn. Ich jogge alle | |
zwei Tage, um fit zu bleiben; meist mit meinem Labrador. Und ich besuche | |
regelmäßig meine Sauna. | |
Das heißt, der Tod hat noch keinen Termin bei Ihnen? | |
Richtig. Ich habe offensichtlich ganz gute Gene. Dann hatte ich natürlich | |
auch Glück! Und der Sport hat sicher auch dazu beigetragen, dass ich noch | |
gut drauf bin und Gott sei Dank keine größeren Probleme habe. | |
Das klingt nüchtern. | |
Mein Vater war Internist und Kardiologe. Der ist sein ganzes Leben | |
zwangsläufig mit alten, sterbenden Menschen zusammen gewesen. Er hat auf | |
vorbildliche Weise seinem eigenen Tod entgegengesehen, hat sich selbst ein | |
Grab ausgesucht. Das hab ich alles mitbekommen. | |
Die frühe Konfrontation mit dem Tod … | |
Die hatte ich beim Tod meiner Eltern, der mich tief getroffen hat. Im März | |
dieses Jahres ist Hans-Dietrich Genscher gestorben, dem ich 46 Jahre | |
nahestand. Mein politischer Ziehvater. Es fiel mir sehr schwer, in der | |
staatlichen Trauerfeier an seinem Sarg zu sprechen. Gerade habe ich meinen | |
besten Freund zu Grabe tragen müssen. Es hat mich sehr bewegt, in der | |
Kirche an seiner Urne Abschiedsworte zu sprechen. Alles Erfahrungen, die | |
einem bewusst machen, dass wir alle sterben müssen. | |
Im März ging es los mit den Sterbefällen in Ihrer FDP, mit Guido | |
Westerwelle. | |
Sein Tod, trotz schwerer Krankheit, kam dann doch überraschend und hat uns | |
alle tief getroffen. Wir hatten geglaubt, er habe das Schlimmste hinter | |
sich, als er ein bewegendes Buch vorstellte und man einen eher positiven | |
Eindruck gewinnen konnte. Dann hat ihn doch der Krebs besiegt. | |
Wie war Ihr Verhältnis zu Guido Westerwelle? | |
Wir hatten ein vertrauensvolles, durch Sympathie und gegenseitige Achtung | |
getragenes Verhältnis; das Verhältnis von Genscher und mit war enger, | |
anders. Das hatte natürlich damit zu tun, dass ich so lange bei ihm war und | |
viele Jahre engstens mit ihm zusammengearbeitet habe. | |
Haben Sie Ihre beiden Parteifreunde geduzt? | |
Ich bin kein Küsser und kein Duzer. Ich habe Hans-Dietrich Genscher bis zu | |
seinem Tod nicht geduzt. Wir haben darüber offen miteinander gesprochen und | |
waren uns einig, dass das so sein sollte. Die gegenseitige Achtung war | |
hoch. Auch Guido Westerwelle und ich, wir haben uns nicht geduzt. | |
Warum haben Sie Ihren Mentor Genscher gesiezt? | |
Mit dem Wort „Freund“ bin ich zurückhaltend. Ich würde sagen, ich war ihm | |
freundschaftlich eng verbunden. Da brauchte es kein Du. Ihn dann sterben zu | |
sehen, war für mich wirklich nicht einfach. | |
Genscher starb kurz vor der Trauerfeier für Westerwelle. Wie verarbeitet | |
man einen solchen Doppelschlag? | |
Natürlich hat mich das mächtig geschlaucht. Westerwelle war mein | |
Generalsekretär in der FDP. Ich hatte großes Vertrauen in ihn. Er war schon | |
als junger Kerl ein Parteitalent. Die ganze FDP war durch den Verlust von | |
zwei früheren Vorsitzenden geschockt. Aber das Leben musste weitergehen. | |
Das klingt hart. | |
Wir haben unsere Tochter durch einen Verkehrsunfall verloren. Ich kann mich | |
erinnern, dass viele mich gefragt haben, ob ich nicht in meinem Glauben als | |
Katholik Trost finden kann. Ich musste leider Nein sagen. | |
Ihre Tochter war 20 Jahre alt, als sie starb. Denken Sie deshalb über den | |
Tod von sehr alten Menschen anders? | |
Ja, natürlich ist es ein Unterschied, ob ein junger Mensch aus dem Leben | |
gerissen wird, oder ob ein alter Mensch die Augen für immer schließt. | |
Nehmen Sie den kürzlichen Mord an der 19-jährigen Studentin in Freiburg, | |
Enkelin eines guten Freundes von mir. Ich lese in der FAZ die Anzeige. Dann | |
erreiche ich den Großvater am Telefon, der mir erst erzählt hat, was da | |
passiert ist. | |
Worauf wollen Sie hinaus? | |
Wir haben unsere Tochter durch einen Verkehrsunfall verloren. Damals kam | |
ein Bekannter und erzählte mir, er habe seine Tochter durch Selbstmord | |
verloren. Schlimmer, als wenn Sie Ihr Kind durch einen Verkehrsunfall | |
verlieren. Noch schlimmer, wenn die 19-jährige Tochter vergewaltigt und | |
ermordet wird wie in Freiburg. | |
Ist der Tod relativierbar? | |
Nein, er ist nicht relativierbar; aber der Tod eines jungen Menschen ist | |
einfach tragischer. | |
Als Sie die Trauerrede für Genscher gehalten haben, sagten Sie: Es ist eben | |
nicht jeder ersetzbar. Wie meinten Sie das? | |
Genscher ist in der Tat in vielen Beziehungen nicht ersetzbar, weder für | |
die FDP, noch was vor allem unsere Außenpolitik betrifft. Er war eine | |
beneidenswerte Figur mit Charisma. Ich habe das vor allem auch persönlich | |
gemerkt: Als sein Nachfolger im Auswärtigen Amt musste ich in riesige | |
Fußstapfen treten. Manche Menschen sind wirklich nicht ersetzbar. | |
Westerwelle hatte nicht mehr die Chance, einen Lebensabend zu genießen. | |
Walter Scheel konnte das noch, er ist 97 Jahre alt geworden. Als Sie in | |
Bonn Ende der Sechziger als Ministerialbeamter anfingen, wurde Scheel | |
gerade Außenminister. Was strahlte er damals aus? | |
Kompetenz, Zuvorkommenheit, irgendwie Fröhlichkeit. Scheel war | |
durchsetzungsstark. Er war mutig. Unvergessen der von ihm initiierte | |
Politikwechsel zur sozialliberalen Koalition. Er hat die erste Reise eines | |
Außenministers nach Israel gemacht, die diplomatischen Beziehungen zu China | |
aufgenommen. | |
Kann man sich Scheel als Lichtgestalt vorstellen, ähnlich Willy Brandt? | |
Von Lichtgestalt würde ich nicht gerade sprechen. Aber Ausstrahlung hatte | |
er zweifellos. Scheel konnte auch knallhart sein; er war ja nicht umsonst | |
Kampfflieger im Zweiten Weltkrieg. | |
Knallhart? | |
Ja. Ich erinnere mich an die Rede beim konstruktiven Misstrauensvotum 1972 | |
gegen Brandt im Deutschen Bundestag. Ich saß hinten auf der Regierungsbank | |
bei den Mitarbeitern. Mir lief es kalt den Rücken herunter. | |
Es war für die FDP der sozialliberale Aufbruch. Sie konnte die | |
nationalliberale Tradition hinter sich lassen. | |
Ja, es ging um eine neue, andere Ausrichtung. Das war Scheel, und das hat | |
ja nun wahrhaftig nicht allen in der FDP gefallen. | |
Wie muss man sich das vorstellen? Als Generationenkonflikt oder eher als | |
Milieukonflikt? | |
Anders. Es war Zeit für einen Wechsel. | |
Der sozialliberale Vordenker Karl-Hermann Flach schrieb seinerzeit, für | |
manche sei der Liberalismus eine stinkende Leiche, doch er sei niemals | |
auszurotten. Ist der Liberalismus in Deutschland heute womöglich eine | |
Leiche? | |
Nein. Natürlich ist es für uns alle in der FDP schlimm, dass wir aus dem | |
Bundestag rausgeflogen sind. Aber wir werden 2017 den Wiedereinzug | |
schaffen. | |
Die FDP flog raus, weil sie eine Lobbyistenpartei geworden war. | |
Das stimmt so nicht. Ich widerspreche. Unsere Wirtschaftsnähe und manches | |
andere kann man doch nicht einfach als Lobbyismus abtun. | |
Hat die FDP jetzt eine Chance? | |
Eindeutig ja. Wo man hinhört: Man braucht euch doch wieder. Die CDU/CSU ist | |
zerstritten, nicht nur wegen der Flüchtlingspolitik. Die CDU ist nach links | |
gerückt. Das passt vielen nicht. So kommt eines zum andern, vor allem auch | |
massive Kritik an der Wirtschaftspolitik der Großen Koalition. Ganz wichtig | |
und mitentscheidend: Wir haben uns in der FDP wieder gefangen. Und von der | |
AfD haben wir nichts zu befürchten. | |
Warum versucht die FDP nicht, inhaltlich zu punkten, indem sie gegen | |
staatliche Überwachung kämpft? | |
Das tut sie ja. Nur sind uns die Medien auch nicht gerade gewogen. Ich | |
würde der FDP raten, die die Digitalisierung stärker aufzugreifen, das ist | |
ein typisches FDP-Thema. Ansatz: Chancen und Probleme. In der Außenpolitik | |
müsste sich die FDP auch stärker profilieren. Das war ja in der | |
Nachkriegszeit unser Thema. | |
Sind das Themen, die der FDP-Vorsitzende Christian Lindner nicht | |
beherrscht? | |
Pardon, das hat er alles drauf. Er kann leider nicht alles stemmen. | |
Manchmal fehlt ihm einfach auch Unterstützung. | |
Wie wird das jetzt in der Außenpolitik? Nach dem Zweiten Weltkrieg träumte | |
Genscher von einem Deutschland, in dem die Demokratie so tief verwurzelt | |
ist wie in Großbritannien oder in den USA. Jetzt ist die Demokratie unter | |
Druck. | |
So hart sehe ich das nicht. Ja, die rechtspopulistischen Bestrebungen in | |
Teilen Europas und auch bei uns sind alles andere als schön. Und dass | |
manches andere in der Welt aus den Fugen gerät, kann einen besorgt machen. | |
Ich sehe aber die Demokratie in Deutschland nicht gerade gefährdet. Dazu | |
ließe sich auch viel Positives sagen. Wir haben natürlich auch heute eine | |
andere Welt. | |
Was für eine? | |
Eine aus den Fugen geratene Welt, in der Ordnung und starke | |
Persönlichkeiten fehlen, die in der Lage wären, durch ihre Autorität | |
zumindest manches Problem zu lösen. Die Wahl von Trump zum mächtigsten Mann | |
der Welt scheint mehr Unordnung als Ordnung zu produzieren. Die große Wende | |
kam 1990 und in den Jahren danach: von der bipolaren zur multipolaren, | |
globalisierten Welt. Russland war gedemütigt, hatte die Sowjetunion, die | |
Weltmachtrolle und den Warschauer Pakt verloren und musste die Ausdehnung | |
der Nato hinnehmen. Putin hat den Russen ihre Ehre zurückgegeben. Auf | |
dieser Welle des Nationalismus reitet er dreist und völkerrechtswidrig in | |
der Krim- und Ostukrainefrage. Und er hat gekonnt und wieder dreist im | |
Syrienkonflikt den Westen, vor allem die USA, die Europäer und uns in die | |
Ecke gedrängt. | |
Und Europa? | |
Ist in sehr schlechter Verfassung. Genscher hat mir gegenüber noch in | |
seinen letzten Stunden seine große Sorge um sein Europa ausgedrückt. Europa | |
leidet an seinem Erfolg. Alles ist zu selbstverständlich geworden. Zentral | |
ist die Zunahme der nationalen Interessen. Die Vision ist verlorengegangen. | |
Die Wahl des amerikanischen Präsidenten und seine bisherigen Aussagen | |
müssten eigentlich allen Europäern klarmachen, was die Stunde geschlagen | |
hat. Diese Botschaft scheint noch nicht angekommen zu sein. | |
Sind Sie noch manchmal bei Kohl in Oggersheim? | |
Ich habe ihn regelmäßig besucht, auch in der ganz schwierigen Zeit. In | |
letzter Zeit ging das nicht, aber ich werde ihn in nächster Zeit wieder | |
besuchen. Das ist vereinbart. | |
Was verbindet Sie mit Kohl? | |
Ich habe mit Kohl in meinen unterschiedlichen Ämtern circa 20 Jahre | |
zusammengearbeitet und ihn in seiner Macht erlebt. Damals war der | |
Außenminister noch überall dabei. Ich war als Außenminister sechseinhalb | |
Jahre mit ihm direkt unterwegs, habe also erlebt, wie er damals Europa | |
beherrscht hat. | |
Beherrscht? | |
Ja, beherrscht! Er saß in der Runde der Regierungschefs, die anderen haben | |
das Präsidium immer gefragt, ob sie sich melden dürfen; er hat einfach das | |
Mikrofon genommen und das Wort ergriffen. Dann waren alle ruhig. Und man | |
konnte förmlich spüren, welche Stimmungen sich durchsetzten. Kohl war sehr | |
geschickt im Umgang mit Partnern und Kollegen. Die Kleinen hatten es | |
besonders gut bei ihm, er wusste, warum. Und die FDP, vor allem auch mich, | |
hat er immer fair behandelt. | |
Politik ist auch, dass sich die Großen um die Kleinen bemühen müssen? | |
Ja, das ist so. Kohl war da ein Meister. Wir brauchen sie ja alle, und man | |
sieht sich immer zweimal im Leben. Die Bundeskanzlerin hat zum Beispiel in | |
der Flüchtlingsfrage die Ministerpräsidenten vorab nicht unterrichtet, auch | |
die Europäer nicht. Das war sicher falsch. Wenn ich sie in dieser Frage | |
kritisiere, muss ich deutlich sagen, dass ich sie sonst in ihrer Arbeit | |
bewundere. Ich kenne Frau Merkel ja aus der Zeit der Wiedervereinigung und | |
saß sechseinhalb Jahre mit ihr im Kabinett. Was diese Frau runterreißt und | |
leistet, ist enorm. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken. | |
Wie denken Sie über das politische Jahr 2017? | |
Innenpolitisch erwarten uns wichtige Wahlen in NRW und im Bund. Das wird | |
ein harter Wahlkampf mit veränderten Bedingungen wegen der AfD. | |
Außenpolitisch mach ich mir große Sorgen. Ich sehe die Lösung für große | |
Probleme wie Syrien und die Flüchtlingsfrage nicht. | |
Es gibt viele Leute, die jetzt Angst haben vor einem neu heraufziehenden | |
Faschismus. Ist die Angst berechtigt? | |
Das ist wohl eine Nummer zu groß. Ich glaube nicht, dass das kommt. | |
Nochmals: Wir haben eine zunehmende Unzufriedenheit, nationale Tendenzen in | |
einigen Ländern Europas und leider auch bei uns. Aber die | |
Faschismusbedrohung sehe ich nicht. | |
Im Jahr 2016 hat sich die Türkei noch einmal stark verändert. Unterscheidet | |
sich der Staat, den Präsident Erdoğ an sich vorstellt, noch von einem | |
Sultanat? | |
Nicht mehr groß. Ich hab in meiner Zeit sieben türkische Außenminister | |
erlebt. Ich werde nie vergessen, wie jeder von denen gekommen ist nach | |
kurzer Zeit und sagte: Ihr sagt zwar, wenn wir die Bedingungen erfüllen, | |
dann werden wir in die Europäische Union aufgenommen. Aber seid doch mal | |
ehrlich: Ihr wollt das doch gar nicht. Ihr wollt unser zwar laizistisch | |
regiertes, aber islamisches Land doch gar nicht in eurem christlichen | |
Europa. | |
Und Sie? | |
Ich verneinte das aus Überzeugung. Wir waren und ich bin nach wie vor der | |
Meinung, wir brauchen die Türkei als Brücke zur islamischen Welt. Nach | |
langen Jahren von leider nicht ganz befriedigend verlaufenen | |
Beitrittsverhandlungen kann Europa nicht einfach sagen, für euch Türken ist | |
im europäischen Haus kein Zimmer mehr frei. Ja, Erdoğan führt die Türkei in | |
die falsche Richtung. Er ist autoritär und vielfach undemokratisch | |
unterwegs. Und wir müssen ihm, obwohl wir ihn in der Flüchtlingspolitik | |
dringend brauchen, deutlich sagen, was wir massiv kritisieren, zum | |
Beispiel, wie er mit den Medien, den Menschenrechten umgeht: Das ist | |
unmöglich! Und es mag der Tag nicht fern sein, wo die | |
Beitrittsverhandlungen unterbrochen, vielleicht sogar beendet werden. | |
Sie rechnen damit, dass die EU-Beitrittsverhandlungen scheitern? | |
Ich schließe es nicht aus. Sollte die Türkei die Todesstrafe einführen, | |
wäre das das Ende. Das wäre dann wohl auch das Ende des | |
Flüchtlingsabkommens. Die Art des Umgangs in den deutsch-türkischen | |
Beziehungen ist unerträglich geworden. Beide Seiten haben leider einiges | |
dazu beigetragen. | |
Um noch einmal auf den Tod zurückzukommen: Ist die Gesellschaft eigentlich | |
liberaler, was den Tod betrifft? Es gibt alternative Beerdigungsformen, | |
Friedwälder. | |
Ja, die Kultur des Umgangs mit den Toten hat sich zum Teil verändert, nicht | |
zum Guten. Ein Beerdigungsunternehmer hat mir kürzlich erzählt, dass schon | |
mal eine Enkelin anruft und sagt, er möge die Oma möglichst billig unter | |
die Erde bringen. | |
Die Oma soll weg. | |
Ja, und zwar so, dass man nicht mehr viel mit den Toten zu tun hat: keine | |
Grabpflege mehr, keine regelmäßigen Besuche mehr am Grab. Wenn Sie sich | |
hier auf einem Friedhof umschauen, dann sehen Sie viele verwahrloste | |
Gräberfelder, da sind nur noch Grabsteine oder ist gar nichts mehr, was an | |
die Toten erinnert. | |
Dieses Vergessen hat Sie beschäftigt? | |
Das hat mich schon berührt. Dass es Friedwälder gibt, Seebestattungen und | |
so weiter, ist sicher in Ordnung. Aber diese veränderte Kultur des Umgangs | |
mit den Toten muss schon nachdenklich stimmen. Gerade habe ich gelesen, | |
dass Reinhold Messner seine Leiche – so hat er es gesagt – im Hochgebirge | |
von Geiern auffressen lassen will. Innerhalb von fünf Minuten ist nichts | |
mehr da. Auch da hat sich die Welt verändert. | |
1 Jan 2017 | |
## AUTOREN | |
Georg Löwisch | |
Martin Reichert | |
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