# taz.de -- Psychoanalytikerin über Sexualitäten: „Viagra ist eine Prothese“

	# taz.de -- Psychoanalytikerin über Sexualitäten: „Viagra ist eine Prothese…

	> Die Geschlechterforscherin Ilka Quindeau glaubt nicht an Homo oder
	> Hetero. Ein Gespräch über rosa Spielzeug und die innere Genitalität des
	> Mannes.

	Bild: Auch 30-jährige Männer haben schon blaue Pillen in der Tasche

	taz.am wochenende: Frau Quindeau, spielt das Geschlecht für Sie eine Rolle
	bei der Auswahl Ihrer Patient*innen?

	Ilka Quindeau: Ja, nicht nur unbewusst. Ich weiß natürlich um die
	Bedeutsamkeit des Geschlechtlichen.

	Wie bewusst?

	Ich versuche in meinem Nachdenken über Menschen Geschlechterkategorien
	immer wieder zu hinterfragen und in der Tendenz auch aufzulösen. Aber egal,
	in welchen Kontexten, ob an der Uni oder in der Therapie: Das Geschlecht
	spielt eine zentrale Rolle in unserer Gesellschaft.

	Inwiefern?

	Ich stelle in meiner Arbeit mit Patient*innen fest, wie überfordert sie von
	den rigiden Geschlechternormen sind. Beruflich engagierte junge Frauen
	halten sich für Rabenmütter, wenn sie nicht mindestens ein Jahr nach der
	Geburt ihrer Kinder zu Hause bleiben. Und junge Männer meinen nach wie vor,
	dass sie das Geld für die Familie verdienen müssen. Wenn sie das nicht tun,
	halten sie sich für Versager.

	Ganz wie früher – hat sich also nichts verändert?

	Mir fallen zwei diametral entgegenlaufende Bewegungen auf. Auf der einen
	Seite kann man sehen, dass sich die Geschlechternormen angeglichen haben
	und größere Freiheit für die Einzelnen zu beobachten ist. Auf der anderen
	Seite spielt die Geschlechterdifferenz mehr denn je eine Rolle.

	Können Sie uns Beispiele nennen?

	Es gibt heute kaum noch eine Schwangere, die nicht weiß, ob sie einen
	Jungen oder ein Mädchen erwartet. Und in Spielzeugläden gibt es inzwischen
	schon für Säuglinge blaues und rosa Spielzeug.

	Ist das in unseren schönen, politisch korrekten Kreisen ebenfalls so?

	Dort auch, klar. Als unsere Kinder klein waren, vor 20 Jahren, war das noch
	nicht so.

	Früher war alles besser?

	Nein, aber in den sechziger Jahren – zumindest, was die frühe Kindheit
	betrifft bis zur Adoleszenz – sind die Unterschiede zwischen Mädchen und
	Jungs deutlich geringer gewesen. Kinder haben zusammen gespielt. Und es war
	möglich, dass Jungs die Pullis und Hosen der großen Schwester aufgetragen
	haben.

	Ungern, sagt mir meine Erinnerung.

	Vielleicht, aber schon vor 20 Jahren war das kaum noch möglich. Jetzt ist
	es völlig undenkbar. Interessant finde ich vor allem, dass die Frage der
	Geschlechterrollen damals viel enger gefasst war. Ich stelle zwei
	widersprüchliche Bewegungen, die nebeneinander existieren, fest.

	Die wären?

	Einerseits sucht man starke Eindeutigkeit. Rosa und Blau. Andererseits ist
	es möglich, dass eine so mit den Geschlechtern spielende Figur wie Conchita
	Wurst unglaublich populär ist.

	Könnte das auch mit den moralischen und materiellen Beutezügen von Frauen-
	und Schwulenbewegung zu tun haben? Denen zugehört wird – und von deren
	Wünschen nach Geschlechterzwiespältigkeit man sich zugleich entfernen
	möchte?

	Das könnte sein, die Ambiguität ist faszinierend und bedrohlich zugleich.
	Die Verunsicherung nimmt zu. Das ist ja nicht nur mit dem Blick auf das
	Geschlecht so, das ist im Blick auf Klimawandel oder die Flüchtlingsfrage
	auch so. Klarheit und Orientierung verschwimmen. Wenigstens das Geschlecht
	soll noch Orientierung bieten. Man möchte ganz klar sagen können: Das ist
	ein Mann, das eine Frau.

	Spiegeln sich diese Tendenzen in Ihrer, der psychoanalytischen Disziplin?
	Wird überliefert, dass besonders Männer berichten, mehr als früher leisten
	zu müssen?

	Neulich hörte ich aus meiner Disziplin von einem Patienten, der erzählte,
	dass Frauen neue Männer mögen. Und dass sie schätzen, wenn diese auch
	weinen können. Weil ihnen danach ist, nicht weil es erwartet wird.

	Wie finden Sie denn Männer, die weinen?

	Es ist immer wichtig, seinen Gefühlen Ausdruck geben zu können, ganz
	unabhängig vom Geschlecht.

	Manche Frauen, hört man, befürworten das Ideal der tränenden Männer – aber
	mögen Männer, die weinen, trotzdem nicht. Sie sind ihnen zu weich.

	Das zeigt, wie tief verankert die Geschlechternormen sind. Vielleicht habe
	ich doch zu sehr als Analytikerin geantwortet?

	Sind Mütter Komplizinnen der Männer, die hart zu sein haben?

	Ich glaube, ja. Vielleicht kann man das Paradox formulieren, dass Mütter
	sich die starken Söhne wünschen, die sie dann aber als Partner nicht
	wollten. Das Problem ist in der Tat, dass wir nicht einfach aussteigen
	können aus dieser alten Geschlechterordnung. Wir werden in sie
	hineinsozialisiert.

	Ablegen lässt sich sie sich nicht?

	Nein. Wir tragen alle das Gepäck der alten Ordnung in uns.

	Sie schrieben einmal zur traditionellen Geschlechterordnung, nach der
	Männer und Frauen sich wie Nord- und Südpol gegenüberstünden – die
	Polkappen seien noch bepackt mit Eis, aber sie hätten zu schmelzen
	begonnen.

	Ich will nicht allzu pessimistisch erscheinen, aber ich glaube, dass sich
	der Widerstand gegen das Schmelzen der Polkappen formiert hat, etwa in der
	Weise, dass ja allenthalben die Krise der Männlichkeit ausgerufen wird.

	Die es gibt?

	Die Rede davon ist für mich im Großen und Ganzen der Versuch, die alten
	Privilegien zu retten und zu festigen. Natürlich gibt es Jungen, die unter
	dem Schulsystem leiden. Aber Frauen verdienen nach wie vor für gleiche
	Arbeit 30 Prozent weniger. Das lässt sich eigentlich durch nichts
	rechtfertigen.

	Der Männerforschung geht es doch nicht darum, die von Ihnen kritisierten
	Privilegien zu retten, sondern darum, herauszufinden, was das Männliche ist
	oder sein kann. Ist es nicht seltsam, dass vor allem Frauen zu Männern
	forschen?

	Manche Kollegen finden das schwierig, wenn ich als Frau über Männlichkeit
	forsche, die das als Übergriff empfinden. Ich glaube aber, dass man nicht
	über Männer nachdenken kann, ohne Frauen mit einzubeziehen. Man kann ja
	auch sagen, dass sich Männlichkeit erst gegenüber von Weiblichkeit
	konturiert. Und umgekehrt. Und dann ist natürlich die Frage: Wofür braucht
	man das?

	Was wäre das Ziel?

	Dass die Kategorie Geschlecht überhaupt die Bedeutsamkeit verliert. Dass
	man sie nicht weiter mit dieser Macht gesellschaftlich forciert. Aber das
	ist das Gegenteil zu dem, was gerade in der Männerforschung passiert. Was
	man sehen kann, ist, dass die Differenz permanent in
	neurowissenschaftlicher Forschung Bestätigung sucht.

	Sie meinen: diese bizarre Suche nach Nanoeinheiten in der Hirnforschung?

	Es gibt viel Geld für diese Forschung – und sie ist hoch angesehen.

	Ging das nicht schon bei der Suche nach dem sogenannten Schwulen-Gen
	schief?

	Das sollte man denken. Aber es wird nach wie vor gesucht – weil man es gern
	finden würde.

	Wissen wir wirklich eigentlich schon viel über das Männliche? Über das
	männlich Sexuelle?

	Das Interessante weiß man nach wie vor nicht. Was mich nach wie vor
	interessiert, ist: Was ist der männliche Innenraum?

	Erläutern Sie uns diese Gegend, bitte.

	Ich spreche von der inneren, körperlichen Genitalität eines Mannes, die im
	unteren Bauchraum angesiedelt ist. Von der Fragwürdigkeit der Idee, dass
	die männlichen Genitalien im Wesentlichen außen verortet werden und nur die
	weiblichen innen. In den sechziger Jahren hat die amerikanische
	Psychoanalytikerin Judith Kestenberg viel hierzu gearbeitet. Sie hat
	deutlich gemacht, dass es eine Entwicklungsaufgabe in der Adoleszenz ist –
	für beide Geschlechter! –, das innere und das äußere Genitale zu einer
	Einheit zusammenzubringen.

	Sie meinen die beim Manne vernachlässigte, hoch nervenumwirkte Prostata,
	die „gefördert“ werden soll – ein anal starker Faktor?

	Es ist eben nicht anal, sondern genital. Dieser körperliche Ort ist auch
	eine kulturelle Leerstelle, die gefüllt werden muss. Dieser Innenraum wird
	auf Frauen projiziert und bleibt damit den Männern nicht selbst zugänglich.
	Das führt zu drastischen Einschränkungen. Zum Beispiel im sexuellen
	Erleben, aber dann eben auch im Bereich der Verantwortung für die
	Verhütung. Oder denken Sie an diese ganze Generativität, die da mit
	dranhängt.

	Weiß man über Frauenkörper mehr als über den von Männern?

	Deutlich mehr.

	Wir wissen inzwischen, immerhin: Frauen spritzen beim Orgasmus auch ab.

	Ja, über die weibliche Ejakulation gibt es einige Forschungen. Und zu
	Männern gibt es unglaublich viel Forschung zur Erektion, etwa zu den ganzen
	prothetischen Geschichten vor Viagra, Schwellkörperinjektionen und so
	weiter. Aber was die Prostata betrifft: nichts! Ist das nicht irrwitzig,
	wenn man sich mal anguckt, wie viele Prostatakrebserkrankungen es gibt?
	Männer gehen auch ganz wenig zur Vorsorge, und diese fehlende Selbstumsorge
	hat vor allem viel mit Unkenntnis oder Scham zu tun.

	Verinnerlichte Homophobie, weil der anale Bereich mit Homosexuellem
	identifiziert wird?

	Natürlich. Wie wichtig wäre es, dass man in dieser Hinsicht ein Bewusstsein
	schafft. Gynäkolog*innen sind selbstverständlich. Aber für Männer? Nichts.
	Urologen sind ja keine Andrologen. Dass es keinen Facharzt gibt, zu dem
	Jungen gleich in der Adoleszenz gehen können – und auf selbstverständliche
	Weise mit ihren reproduktiven Körperfunktionen in Kontakt gebracht werden:
	Das ist traurig. Das kann man nämlich als Mutter nicht leisten, als Vater
	vielleicht ein bisschen eher, doch ist es in diesem Bereich immer wichtig
	zwischen Eltern und Kindern, die Grenzen zu wahren.

	Weshalb möchten Eltern nicht, dass ihre Kinder homosexuell sind?

	Alle Eltern wünschen sich, dass ihre Kinder möglichst einfach durchs Leben
	kommen und nicht diskriminiert werden. Das ist nach wie vor leider nicht so
	als schwuler oder lesbischer Mensch.

	Verlagern Sie den Konflikt nicht nach außen? Wollen Eltern nicht vor allem,
	dass ihre Kinder so werden, wie sie selbst sind – heterosexuell?

	Dass man den unbewussten Wunsch hat, sich in den Kindern oder Enkelkindern
	unsterblich zu machen, das ist in der Tat eine psychoanalytische Annahme.
	Diese Fantasie ist natürlich dann auch zu Ende, wenn sich die Kinder gegen
	Kinder entscheiden …

	Frau Quindeau, hat sich die Geschlechterordnung, jedenfalls in männlicher
	Hinsicht, durch Viagra geändert?

	Absolut. Das Klischee lautet, dass es ein Mittel älterer Männer sei – aber,
	so höre ich es aus der Forschung, das stimmt nicht. Auch junge Männer sind
	permanent mit Viagra unterwegs, um Dauerbereitschaft zu performieren. Es
	klingt unglaublich: Dreißigjährige, die die Pille in der Tasche haben.

	Warum tun sie das?

	Um ihre Sexualität möglichst wenig störungsanfällig zu machen. Sie wollen
	sich unabhängig machen von den Frauen, nicht durch sie erregt werden,
	sondern die Erektion selbst herstellen. Eine Autonomie, die mit
	Medikamenten abgesichert wird.

	Sie wollen vor der Frau nicht versagen?

	Sie wollen sich nicht von der Frau stimulieren lassen, sie wollen sich
	selber stimulieren. Eigentlich ist ja die Idee des Sexuellen, dass man sich
	dem anderen überlässt – und dann guckt, was daraus wird. Das ist in der
	Performance mit Viagra nicht nötig. Sie wissen, dass sie das irgendwie
	alleine hinkriegen.

	Die Sexualwissenschaftlerin Sophinette Becker nannte Viagra mal eine Art
	„Anschubfinanzierung“, um die Angst vor dem Versagen zu verlieren.

	Das kommt dem sehr entgegen, aber es geht nicht nur um das Versagen,
	sondern um die Autonomie, die doch beim Sex eigentlich gerade aufgehoben
	werden kann.

	Hat das auch was mit erotischen Bilderfluten aus dem Netz zu tun?

	Zweifelhaft. Wenn Pornografie immer funktionieren würde, bräuchte man kein
	Viagra.

	Vielleicht war die männliche Erektion nie so, wie man immer behauptet hat,
	dass sie sei.

	Davon gehe ich aus, klar. Männer waren noch nie Maschinen und werden es
	auch nie sein. Viagra ist eine Prothese. Und das Bedürfnis nach ihr zeigt
	einfach, wie stark der Wunsch bei Männern internalisiert ist, im Bereich
	des Sexuellen zu genügen. Die Erwartungen sind offenbar groß. Und niemand
	scheint davon frei.

	Wird die Zukunft heteronormativer oder queerer?

	Sowohl als auch: Der Trend wird sich fortsetzen, dass die
	Geschlechterdifferenz einerseits an Bedeutung zunimmt und andererseits aber
	auch die sexuelle und geschlechtliche Vielfalt selbstverständlicher werden.
	Da bin ich zuversichtlich, dass diese Freiheiten und Ambiguitäten sich
	verteidigen lassen – aber auch verteidigt werden müssen.

	16 Jul 2016

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

	## TAGS

	Rollenklischees
	taz.gazete
	Schwerpunkt Gender und Sexualitäten
	Sexualität
	Verhütung
	Homophobie
	Christopher Street Day (CSD)
	Judith Butler
	Equal Pay
	Transgender

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Debatte Männer und Verhütung: Der Club der harten Kerle

	Auch Verhütung ist eine Frage der Gleichberechtigung. Aber warum tun Männer
	sich bei solchen Themen so verdammt schwer?

	Homophobie in Bremen: „Ich krieg’ dich, du Homo!“

	Das Rat & Tat – Zentrum für Schwule und Lesben im Bremer Viertel ist wieder
	mit Buttersäure attackiert worden. Jetzt ermittelt der Staatsschutz

	Kolumne Habibitus: Deine Mudda ist born this way

	Glitzer und Regenbogenfähnchen beiseite, ein Großteil der Gay-Rhetorik ist
	einfach schlimm. Wozu also auf den CSD gehen?

	Judith Butler doziert an der Uni Köln: Sie ist ein Popstar

	Warum erscheinen einige Leben betrauerbar und andere nicht? Eine Tabu-Frage
	– Judith Butler stellte sie während ihrer Kölner Gastdozentur dennoch.

	Geschlechtergerechte Löhne: „Das Problem existiert nicht“

	Manuela Schwesig will die Lücke zwischen Männer- und Frauenlöhnen
	schließen. Der Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft (IW) lehnt
	das ab.

	Trans*person über den Weg zu sich selbst: Ich bin Mann

	Unser Autor wurde als Mädchen geboren, doch er lebt als Mann – ohne
	Operationen und Hormontherapie. Was macht ihn dazu?