# taz.de -- Streitgespräch zur Beschneidung: Trauma oder Recht auf Identität?

	# taz.de -- Streitgespräch zur Beschneidung: Trauma oder Recht auf Identität?

	> Sergey Lagodinsky, Jude aus der Ex-Sowjetunion, und Raju Sharma,
	> Konfessionsloser mit indisch-deutschem Hintergrund, diskutieren über
	> Beschneidung.

	Bild: Beschneidung – vergleichbar mit Ohrfeigen? Ein beleidigender Vergleich,…

	taz: Herr Sharma, der Bundestag will Beschneidungen aus religiösen Gründen
	erlauben. Was spricht dagegen?

	Raju Sharma: Es gibt eine klare gesetzliche Regelung: das Verbot der
	Körperverletzung. Und danach hat auch das Kölner Gericht entschieden.

	Aber die Ärzte haben nun Angst, sich strafbar zu machen. Besteht da nicht
	Handlungsbedarf?

	Sharma: Die Angst hätten sie auch schon vorher haben können. Ich rechne es
	dem Kölner Landgericht hoch an, dass es den Mut gehabt hat, diese
	Problematik offenzulegen.

	Herr Lagodinsky, warum soll nicht jeder selbst entscheiden, ob er sich
	beschneiden lassen will – zum Beispiel im Alter von 14 Jahren, wenn man
	religionsmündig wird?

	Sergey Lagodinsky: Weil es in den Religionsgemeinschaften gewisse Rituale
	und Bräuche gibt, die für diese Gemeinschaft konstituerend sind. Alle
	jüdischen Gruppen – die Orthodoxen, die Konservativen, die Liberalen, die
	Progressiven, die schwulen Rabbiner und die Rabbinerinnen – sind sich
	einig, dass die Beschneidung am achten Tage ein grundlegendes Prinzip
	dieser Religion ist. Auch für säkulare Juden wie mich ist es
	identitätsstiftend: ein Zeichen, dass wir eine jahrtausendelange Geschichte
	der Verfolgung überlebt haben.

	Herr Sharma, warum soll sich der Staat in diese Frage einmischen?

	Sharma: Weil der deutsche Staat eine Verpflichtung hat, seine Bürgerinnen
	und Bürger vor Körperverletzungen zu schützen. Wie soll ich begründen,
	warum ich kleine Kinder vor Körperverletzungen schütze – und die Kinder von
	Juden und Muslimen nicht? Ich kann doch nicht sagen, bei euch guck ich
	nicht hin.

	Es gibt keine Bewegung von Menschen, die gegen ihre Beschneidung
	protestieren. Ist es nicht paternalistisch, sie trotzdem zum Opfer zu
	erklären?

	Sharma: Es melden sich durchaus Menschen zu Wort, die sich gegen diese
	Tradition wehren. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in Israel. Dort
	gibt es schon lange eine zugegebenermaßen kleine Bewegung von Eltern, die
	sich dagegen wendet.

	Lagodinsky: Es ist eine Sache, innerhalb der Gemeinschaft darüber zu reden,
	ob dieses Ritual noch zeitgemäß ist. Aus meiner Sicht ist es notwendig,
	Eltern, die sich gegen eine Beschneidung entscheiden, zu respektieren, ja
	in ihrer Entscheidungsfreiheit zu unterstützen. Eine ganz andere Qualität
	hat es, wenn eine Mehrheit von außen einer Minderheit sagt, wir
	kriminalisieren euch und eure Rituale.

	Sharma: Man kann dem Staat aber doch nicht sagen: Dann guck halt weg.

	Lagodinsky: Der Staat hat doch jahrelang weggeguckt und keiner hat sich
	beschwert. Nicht nur das: Die meisten Verfassungsrechtler sagen, im Urteil
	des Landgerichts Köln wurden Grundrechte nicht richtig gegeneinander
	abgewogen. Ich bin auch der Meinung, dass bei der Abwägung schlampig
	gearbeitet wurde.

	Herr Sharma, nehmen Sie die Religionsfreiheit nicht ernst?

	Sharma: Es geht darum, die Religionsfreiheit der Eltern mit der der Kinder
	abzuwägen. Das Kind wird ja bei der Beschneidung nicht gefragt. Dazu hat
	das Recht auf körperliche Unversehrtheit natürlich ein enormes Gewicht.
	Durch die Anerkennung der UN-Kinderrechtskonvention hat auch Deutschland
	eine Verpflichtung, das Kind als Rechtssubjekt zu begreifen – und nicht nur
	als Erziehungsobjekt seiner Eltern.

	Lagodinsky: Ist ein Kind ein unbeschriebenes Blatt, das mit 18 Jahren in
	unsere Gesellschaft hinein tritt, ohne vorher auf irgendeine Weise von den
	Eltern markiert worden zu sein, ob körperlich oder psychisch? Es gibt
	psychische Schäden, die viel gravierendere Konsequenzen haben als eine
	Beschneidung.

	Sharma: Ich will die Kinder doch nicht davor schützen, von ihren Eltern
	religiös erzogen zu werden. Mein Vater ist Hindu, meine Mutter ist
	Protestantin, wir haben die Feste beider Religionen gefeiert. Es ist aber
	ein großer Unterschied, ob ich an der Religion meiner Eltern teilhabe oder
	ob ich Gewalt erfahre. Deshalb ist ja auch die Ohrfeige als
	Erziehungsmethode verboten. Manche Psychologen sagen: Die Beschneidung ist
	immer ein Trauma, es können seelische Folgen bleiben.

	Lagodinsky: Aber wir müssen unterscheiden, in welchem Alter beschnitten
	wird. Psychologen müssen mir nachweisen, dass jemand, der mit acht Tagen
	beschnitten wird, davon ein Trauma mitnimmt. Ich bin gespannt, wie man das
	empirisch nachweisen will. Vielleicht sollte man die Altersgrenze für die
	Zulässigkeit nach unten, nicht nach oben verschieben.

	Da wurden zum Beispiel die Stresshormone des Kindes gemessen. Sie steigen
	rapide an – und das auch später wieder, etwa bei einer Impfung, und zwar
	stärker als bei unbeschnittenen Kindern.

	Lagodinsky: Ich kann Ihnen Studien vorlegen, wonach bei Hausgeburten das
	Sterberisiko für Kinder nicht unerheblich steigt. Kein Politiker nimmt die
	zum Anlass, über ein Verbot nachzudenken. Im Gegenteil: Ihre Partei, Herr
	Sharma, unterstützt Hausgeburten.

	Sharma: Ich habe zwei Kinder, das waren beides Hausgeburten.

	Lagodinsky: Prima. Ich bin auch ein Anhänger von Hausgeburten. Es gibt aber
	Studien, in denen klar nachgewiesen wird, dass die Sterblichkeitsrate von
	Kindern bei Hausgeburten höher ist. Wollen wir Hausgeburten deswegen
	kriminalisieren? Ich würde sagen: Problematisieren ja, kriminalisieren
	nein.

	Sharma: Aber sehen Sie sich die Berichte der Mütter an: Das eigene Kind,
	das man neun Monate in sich trägt und vor allem schützt, wird einem
	wildfremden Menschen ausgesetzt. Der nimmt ein scharfes Messer und
	schneidet da an einer sehr empfindlichen Stelle etwas weg. Wie viele Mütter
	machen sich hinterher Vorwürfe. Ich möchte den sehen, dessen Herz da nicht
	blutet.

	Lagodinsky: Ich war auch schon bei einigen Beschneidungszeremonien. Es
	kommt ganz darauf an, wie man sie vollzieht. Darüber kann man reden. Ich
	habe auch schon mit einigen Rabbinerinnen und Rabbinern darüber gesprochen,
	für sie ist klar, dass eine örtliche Betäubung nach jüdischem Gesetz in
	Ordnung wäre. Sie wird auch jetzt schon eingesetzt.

	Sharma: Aber wir reden hier von acht Tage alten Säuglingen. Die
	Bundestagsresolution spricht von „unnötigen Schmerzen“, die vermieden
	werden sollen. Wie wollen Sie ein acht Tage altes Kind ohne Risiko so
	betäuben, dass es keine Schmerzen hat? Haben Sie schon diese Videos im
	Internet gesehen?

	Lagodinsky: Dann sind wir wieder bei den Hausgeburten. Ein Risiko gibt es
	immer. Und unappetitlich würden auch die Videos von OPs zur ästhetisch
	bedingten Richtung von Kinderohren aussehen.

	Dass das Kind bei der Beschneidung Schmerz empfindet, ist das nicht eher
	ein Faktum als ein Risiko?

	Lagodinsky: Bei Kleinkindern verheilt die Wunde, nach allem, was ich gehört
	habe, sehr schnell. Nach Beschneidungszeremonien, die ich erlebt habe,
	nahmen die Mütter das Kind ohne Probleme mit und haben es gestillt. Das
	Kind ist ja noch sehr klein, entsprechend klein ist die Wunde. Natürlich
	können Komplikationen auftreten. Aber das gilt für andere Operationen ja
	auch. In vielen Ländern der Welt wird beschnitten.

	Besteht nicht in Deutschland die Gefahr, dass das, was die Mehrheit
	hierzulande als gesellschaftlich „normal“ empfindet, verabsolutiert wird?

	Sharma: Nein. Wofür der Staat sorgen sollte, ist, dass die allgemeinen
	Spielregeln von allen eingehalten werden. Die Spielregel ist, dass man
	niemandem Schaden zufügen soll.

	Aber wer entscheidet, dass eine Beschneidung einen Schaden darstellt? Die
	UNO empfiehlt ja sogar Beschneidungen als Schutz gegen Aids.

	Sharma: Dafür muss man keine Säuglinge beschneiden. Man kann warten, bis
	jemand 14 ist.

	Warum soll ausgerechnet Deutschland das erste Land sein, das eine uralte
	jüdische Tradition verbietet?

	Sharma: Deutschland ist nicht das erste Land. Schweden hat eine gesetzliche
	Regelung, die Niederlande diskutieren. In Norwegen hat die
	Menschenrechtsbeauftragte vorgeschlagen, die Beschneidung zunächst nur als
	symbolischen Akt zu vollziehen. Wenn die Jungs dann religionsmündig sind,
	können sie selbst entscheiden, ob sie sich auch körperlich beschneiden
	lassen.

	Aber würde einem Verbot nicht ein Beschneidungstourismus ins Ausland
	folgen?

	Sharma: Wenn es wirklich jüdische Familien gibt, denen die Beschneidung so
	wichtig ist, dann gehen sie vielleicht ins Ausland. Sie fliegen dann etwa
	nach Israel und gehen dort in eine Beschneidungsklinik. Da wird der
	Eingriff mindestens so fachgerecht gemacht wie in Deutschland. Aber nach
	dieser Logik dürfte man in Deutschland überhaupt keine Gesetze mehr machen,
	weil es immer Menschen geben wird, die sie umgehen. Jetzt haben wir die
	Chance, dass die Familien zum Arzt gehen und der sie medizinisch aufklärt.
	Dann würden sie vielleicht zum Rabbi gehen und fragen: Gibt es nicht eine
	Alternative?

	Lagodinsky: Was haben Sie für ein Bild von jüdischen Menschen in
	Deutschland? Das sind keine verstockten Orthodoxen, denen die deutschen
	Ärzte erst mal die Zivilisation beibringen müssen. Viele der Eltern sind
	selbst Ärzte. Plötzlich hören wir, dass wir uns hier integrieren müssen:
	Eine Gemeinschaft, die in diesem Land schon sehr viel länger als das
	Grundgesetz existiert – mit einer traurigen Pause. Diese Diskussion wird
	paternalistisch geführt.

	Eine Beschneidung ist ja auch eine Art Drohung: Ich kann dir weh tun, wenn
	du mir nicht folgst. Brauchen jüdische Gemeinden das noch im Jahr 2012?

	Lagodinsky: Sie müssen mal überlegen, aus welchem religiösen Kontext dieses
	Argumente kommen. Durch den Mund vieler säkularer Kritiker ertönt
	urchristliche Kritik am Judentum.

	Hätten Sie einen Sohn, würden Sie ihn beschneiden lassen?

	Lagodinsky: Ich habe keinen Sohn. Aber wenn ich einen hätte, dann würde ich
	diese Argumente abwägen und sehen, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren
	kann. Wir haben nämlich Gewissensfreiheit. Ich bin in der Sowjetunion
	aufgewachsen, dort war die Beschneidung unter Juden nicht gern gesehen.
	Aber gerade weil dieser Brauch in der Sowjetunion als archaisch abgetan
	wurde, halten wir daran fest, damit wir unsere Identität nicht verlieren.
	Wir sind bewusst nach Deutschland gekommen, weil wir hier endlich wieder
	als Juden leben wollten.

	Man muss aber nicht beschnitten sein, um Jude zu sein, oder?

	Lagodinsky: Richtig. Es reicht, wenn die Mutter jüdischstämmig ist. Aber
	das Judentum ist nicht nur eine Religion des Bekenntnisses. Es ist eine
	Religion des Handelns. Es gibt Gesetze, die man befolgt. Die kann man nicht
	von außen plötzlich kriminalisieren.

	Soll man sich von außen also lieber gar keine Meinung bilden, weil die
	Debatte intern ist?

	Lagodinsky: Nein. Aber man soll auf eine einladende und konstruktive Weise
	diskutieren. Die jetzige Diskussion ist nicht einladend.

	Sharma: Es ist ein logischer Widerspruch, wenn man sagt: Jude ist man auch,
	wenn man nicht beschnitten ist. Und andererseits sagt, die Beschneidung ist
	konstitutiv für das Judentum. Andere schädliche traditionelle Praktiken
	werden auch verboten: Wir verbieten auch die Peitschenhiebe, die es laut
	Koran für vorehelichen Sex geben sollte.

	Lagodinsky: Sie können doch eine Beschneidung nicht mit Peitschenhieben
	vergleichen. Ebenso wenig wie man männliche Beschneidung mit der weiblichen
	Genitalverstümmelung vergleichen kann.

	Sharma: Auch die weibliche Genitalverstümmelung gibt es in einer
	sogenannten milden Form. Das ist vergleichbar. Und die will ich auch nicht
	erlaubt sehen.

	Lagodinsky: Aber ich ohrfeige nicht meinen Sohn, um ihm zu zeigen, dass er
	Teil des Judentums ist. Die Beschneidung hat einen ganz anderen Sinn! Das
	ist doch kein Erniedrigungsritual.

	Sharma: Generationen von Eltern wollten ihre Kinder mit Ohrfeigen nicht
	erniedrigen, sondern meinten, dass das Teil einer guten Erziehung sei.

	Lagodinsky: Es geht aber darum, den Kindern wehzutun. Bei der Beschneidung
	geht es darum nicht. Das ist ein beleidigender Vergleich. Man muss die
	Folgen berücksichtigen, den Zweck und den Konsens innerhalb der
	Gemeinschaften.

	Sharma: Genau. Und die Folge der Beschneidung ist ein körperlicher Schaden.
	Da ist die Grenze für den Staat. Das kann er nicht dulden.

	Lagodinsky: Das ist eine unauflösbare Spannung: Sie sagen, das ist nicht
	akzeptabel, ich sage, es ist hinnehmbar. Wie lösen wir das auf, ohne dass
	ich im Gefängnis lande? Indem wir die Spannung akzeptieren und eine
	Diskussion innerhalb der Gemeinschaften, nicht selbstgerecht von außen,
	führen. Ich bin nachdenklich geworden, andere sind nachdenklich geworden.
	Das ist ein guter Weg.

	Herr Sharma, Sie nehmen mit dem Wunsch nach einem Verbot in Kauf, dass sich
	viele Juden und Muslime in Deutschland diskriminiert fühlen.

	Sharma: Der Staat schafft dauernd schädliche Praktiken ab. Körperliche
	Züchtigungen sind auch erst seit kurzem verboten.

	Lagodinsky: Warum werfen Sie sich gerade auf die Minderheitsreligionen?
	Warum schreiben Sie der katholischen Kirche nicht vor, dass sie Frauen zu
	Priesterinnen machen muss? Da werden auch die Grundrechte der Frauen
	verletzt. Frauenrechte sind Ihnen wohl weniger wert als Kinderrechte.

	Sharma: Ich lege eine Priorität darauf, dass schutzlose Menschen nicht
	körperlich verletzt werden.

	Beschnittene Männer kritisieren die Beschneidung meist gar nicht. Das wären
	doch die ersten, die sich melden müssten, oder?

	Sharma: Sie haben ja auch keine Vergleichsmöglichkeit, wie es unbeschnitten
	wäre.

	Lagodinsky: Es gibt Männer, die im Internet angeben, sehr unter ihrer
	Beschneidung zu leiden. Was weiß ich, was die noch für Probleme haben? Es
	gibt eben keine eindeutigen Antworten.

	In welche Richtung sollte sich die Gesetzeslage verändern?

	Lagodinsky: Wenn man die neue religiöse Vielfalt in diesem Land betrachtet,
	wäre die Frage, ob man die Religionsfreiheit stärkt. Auch das elterliche
	Sorgerecht sollte berücksichtigen: Kinder sind eben nicht nur Teil einer
	Gesellschaft, sondern sind auch Teil einer religiösen oder kulturellen
	Gemeinschaft.

	Damit Beschneidungen möglich sind? Dann müsste das Kinderrecht auf
	körperliche Unversehrtheit zurücktreten.

	Lagodinsky: Ja, genau darüber muss man reden: Ob nicht das kindliche Recht
	auf eine Identität genauso stark wiegt wie das Recht, den Eingriff der
	Beschneidung abzuwehren.

	Der Ethikrat hat vorgeschlagen, Beschneidungen aus religiösen Gründen an
	Bedingungen wie ärztliche Aufklärung und lokale Betäubung zu knüpfen. Wäre
	das ein Kompromiss?

	Lagodinsky: Das entspricht einer Lösung, wie ich sie befürworte. Wichtig
	wäre darüber hinaus, die Frage der gemeinsamen Einwilligung beider Eltern
	des betroffenen Kindes zu regeln.

	Sharma: Das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit bleibt damit
	weiter unbeachtet. Meine These ist: Das bekommt man logisch nicht hin. Dann
	kommt die Regelung vor das Verfassungsgericht. Damit haben wir aber so viel
	Zeit gewonnen, dass wir inzwischen eine sozial akzeptable Lösung für das
	Thema gefunden haben.

	9 Sep 2012

	## AUTOREN

	H. Oestreich
	D. Bax

	## TAGS

	Beschneidung
	Grüne

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