# taz.de -- Sicherheit in der Hauptstadt: „Gefahr für Leib und Leben“

	# taz.de -- Sicherheit in der Hauptstadt: „Gefahr für Leib und Leben“

	> Polizisten auf Bahnhöfen, Razzien in der Islamistenszene. Alarmismus? Der
	> Chef des Berliner Staatsschutzes, Oliver Stepien, bestreitet das.

	Bild: IS-Gegner auf einer Demonstration.

	taz: Herr Stepien, seit den Anschlägen in Paris folgt in Deutschland und
	auch in Berlin eine Razzia der nächsten. Was soll dieser plötzliche
	Aktivismus bewirken?

	Oliver Stepien: Das ist kein Aktivismus. Die Durchsuchungen am letzten
	Freitag und am Dienstag bei einer islamistischen Gruppierung im Wedding
	sind das Ergebnis langer Ermittlungen. Mit den Vorkommnissen in Frankreich
	haben sie nur indirekt zu tun.

	Was heißt indirekt?

	Natürlich gibt es einen thematischen Zusammenhang. Aber schon vor Paris
	stand fest, dass wir gegen die Weddinger Gruppierung im Januar vorgehen
	würden.

	Was für eine Rolle spielt der Verhaftete Ismet D. in der Berliner
	Islamistenszene?

	In Berlin gibt es keine hierarchisch strukturierte, einheitliche Szene.
	Islamistische Gruppen finden sich zusammen, lösen sich auf, Personen
	verschiedener Gruppen bilden neue Gruppierungen. Wir haben die Ermittlungen
	auf die Weddinger Gruppe fokussiert, weil diese eine gewisse dauerhafte
	Struktur aufweist und wir sie wegen ihrer grundsätzlichen
	Gewaltbereitschaft für gefährlich halten, auch wenn sie nach unserer
	Erkenntnislage hier keinen Anschlag plante. Ismet D. wird in der
	Gruppierung eine ideologisch führende Rolle vorgeworfen. Personen wie er
	sind aus Sicht der Sicherheitsbehörden relevant, weil sie den geistigen
	Nährboden für den Extremismus und Terrorismus legen.

	Dem Verfassungsschutzes zufolge haben sich Salafisten in Berlin seit 2011
	rasant vermehrt. 330 Personen werden als gewaltorientiert eingestuft. Wie
	definiert der Staatsschutz gewaltbereit?

	Es gibt keine knallharten Bewertungsmaßstäbe, die Grenzen sind fließend.
	Das Ganze muss immer im Gesamtkontext gesehen werden. Das kann anfangen
	beim Konsumieren von gewaltverherrlichenden Videos, dem Propagieren von
	Gewalt bis hin zur konkreten Bereitschaft, Gewalt anzuwenden.

	Das klingt ziemlich schwammig. Geht es ein bisschen konkreter?

	Nehmen wir als Beispiel eine Gruppe, auf die wir durch Zeugenaussagen,
	eigene oder verdeckte Ermittlungen, oder wie auch immer, gekommen sind. Wir
	stellen fest, dass Mitglieder sich zum Islamunterricht nicht mehr in der
	Moschee treffen, sondern eigene Veranstaltungen in Wohnungen machen. Das
	wäre für uns ein Alarmsignal: Hier zieht sich eine Gruppe raus und
	kommuniziert nur noch untereinander. Sei es, dass sie gemeinsam Videos
	gucken, in denen der Dschihad propagiert wird. Der Gesamtkontext ist
	entscheidend: Wer verkehrt wo mit wem? Sind aus dieser Gruppe in der
	Vergangenheit Menschen ausgereist, von denen wir wissen, dass sie im
	Ausland an Kampfhandlungen teilgenommen haben?

	Ist die Schwelle für die Polizei, einzugreifen, durch die Ereignisse in
	Paris niedriger geworden?

	Nein, die Eingriffsschwelle richtet sich nach der Gefahr. Es geht hier um
	die Gefahr für Leib und Leben durch Anschläge islamistisch oder religiös
	motivierter Terroristen. Im Gefahrenabwehrrecht gibt es im
	strafprozessualen Sinne keine Unschuldsvermutung. Wir arbeiten mit
	Prognosen, die sich auf Tatsachen gründen. Und je höher die Gefahr ist,
	desto geringer sind die Anforderungen an die Prognosen.

	Haben gesellschaftliche Stimmungen, wie sie nach dem Anschlag auf Charlie
	Hebdo herrschen, Einfluss auf die Prognosen?

	Wir dürfen uns nicht von gesellschaftlichen Stimmungen leiten lassen.
	Ausschlaggebend ist die tatsächliche Gefahren- und Faktenlage. Es gilt bei
	der Gefährdung durch den islamistischen Terrorismus äußerst wachsam zu
	sein, gleichzeitig aber keinen Alarmismus zu betreiben. Wir schützen die
	Bevölkerung und müssen dabei Maß halten.

	Was für eine Gefahr geht von den als gewaltorientiert eingeschätzten 330
	Personen aus?

	Wir haben in den letzten Tagen wiederholt erklärt, dass wir keinen
	konkreten Anhaltspunkt für geplante Anschläge haben. Aber radikalisierte
	Einzeltäter und Kleinstgruppen haben keine Anmeldepflicht bei der Polizei.
	Die müssen wir identifizieren.

	Wie viele Personen sind inzwischen aus Berlin in den sogenannten Heiligen
	Krieg nach Syrien und den Irak gezogen?

	Wir sprechen von einem hohen zweistelligen Bereich. Mit der Nennung von
	konkreten Zahlen sind wir sehr zurückhaltend. Das kann sich täglich ändern.
	Außerdem wissen wir manchmal nicht, ob jemand nach Syrien fährt, um dort zu
	kämpfen. Manche fahren auch aus humanitären Gründen dorthin, manche
	radikalisieren sich erst vor Ort. Nicht jeder, der annähernd in diese
	Gegend fährt, ist ein Dschihadist. Man muss immer Augenmaß behalten. In
	Einzelfällen stellen wir auch eine extrem schnelle Radikalisierung fest.
	Früher gingen die Zeitläufe zum Teil über mehrere Jahre.

	Worauf ist das zurückzuführen?

	Das sind Mutmaßungen. Die vermeintlichen temporären Erfolge des Islamischen
	Staates spielen sicher eine Rolle. Und dass die Dschihad-Propagandisten
	immer professioneller arbeiten.

	Gibt es so etwas wie klassische Biografien?

	Meine Erkenntnis ist, dass es den klassischen Radikalisierungsverlauf nicht
	gibt. Die Gemeinsamkeiten sind auf einem relativ hohen abstrakten Niveau zu
	finden.

	Was wäre das zum Beispiel?

	Deutlich mehr Männer als Frauen machen sich auf die Reise in den Dschihad.
	Immer wieder begleitet zum Beispiel eine Frau den Ehemann. Mit dieser
	religiösem Einstellung ist ja ein gewisses Rollenverständnis verbunden.

	In einer von der Innenministerkonferenz in Auftrag gegebenen Studie sind
	einige Kriterien für die Radikalisierung aufgelistet.

	Fehlende Anerkennung und Zugehörigkeit – vermeintlich oder tatsächlich –,
	das trifft sicher zu, ist aber auch relativ abstrakt. Es handelt sich ganz
	sicher nicht um die, die hier am erfolgreichsten sind und sich hier am
	meisten zu Hause zu fühlen. Aber die Forschung wird in den nächsten Jahren
	weiter sein, zumal immer mehr Lebensläufe für die Analyse zur Verfügung
	stehen

	Die taz und andere Verlage werden seit dem Anschlag in Paris von Polizisten
	bewacht. Wie lange soll das noch dauern?

	Wir bewerten die Lage fortlaufend neu. Die Kriterien, nach denen darüber
	entschieden wird, möchte ich nicht öffentlich erörtern, auch Straftäter
	lesen Zeitung.

	Der Anschlag auf Charlie Hebdo hat gezeigt, dass ein paar Polizisten im
	Zweifelsfall nichts ausrichten können. Ist das nicht Symbolismus?

	Wenn wir die Maßnahme nicht für geeignet hielten, würden wir sie nicht
	machen. Die Breite der möglichen Anschlagsszenarien ist leider so, dass man
	auch Leute mit einbeziehen muss, die vielleicht nicht darauf aus sind, eine
	Vielzahl von Leuten zu töten, sondern vielleicht nur einen Einzelnen schwer
	verletzen wollen. Die Messung des Erfolgs ist insofern schwierig, weil man
	nicht weiß, wer hat sich denn davon abhalten lassen. In der Gesamtschau
	sind wir froh, dass nichts passiert ist.

	Wegen einer Anschlagsdrohung hat die Polizei in Dresden am 19. Januar alle
	Demonstrationen mittels Allgemeinverfügung verboten. Wäre in Berlin auch so
	entschieden worden?

	Das kann ich nicht sagen. Wir mussten diese Entscheidung nicht treffen. Es
	kommt immer auf die konkrete Faktengrundlage im Einzelfall an. Dass das ein
	sehr tiefer Eingriff in das Versammlungsrecht ist, darüber braucht man wohl
	nicht zu diskutieren.

	Sind die von Rechtsextremisten unterwanderten Bürgerinitiativen gegen
	Flüchtlingsheime und die Pegida-Bewegung nun die Profiteure der aktuellen
	Situation?

	Fakt ist, dass die rechte Szene immer wieder versucht, Anknüpfungspunkte an
	das bürgerliche Spektrum zu bekommen. Die Teilnehmerzahlen der Pegida-
	Demonstrationen scheinen zu bestätigen, dass die Rechten ein Thema gefunden
	haben, wo sie einsteigen können.

	Ist das nicht die eigentliche Gefahr für die Zukunft – dass auch in Berlin
	irgendwann Moscheen brennen könnten?

	Bisher haben wir diese Vorfälle nicht wie zum Beispiel in Frankreich. Es
	gibt natürlich auch hier Islamophobie. Die gab es auch schon vor Paris. Es
	ist unser aller Aufgabe, dafür zu sorgen, dass das nicht passiert.

	Der norwegische Rechtsextremist Anders Breivik hat 77 Menschen auf dem
	Gewissen. Die zehn Morde des Nationalsozialistischen Untergrunds gehören zu
	den schlimmsten Verbrechen rechtsextremer Gewalt in der Geschichte der
	Bundesrepublik. Nach Bekanntwerden all dieser Taten sind – anders als nach
	den 17 Toten in Paris durch Islamisten – nicht Millionen auf die Straße
	gegangen. Haben Sie dafür eine Erklärung?

	Nein. Das gilt nicht nur bei rechtsextremistischen Tötungsdelikten. Man
	nehme die Terrororganisation Boko Haram, die in Nigeria in einer Stadt
	mehrere hundert Menschen getötet hat. Mit dem Attentat auf Charlie Hebdo
	ist es gelungen, die Gesellschaft im Herzen Europas zu treffen. Das gilt in
	Deutschland auch für die Taten des NSU.

	22 Jan 2015

	## AUTOREN

	Plutonia Plarre

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