# taz.de -- Interview mit Murat Kayman: „Wir sind der Zucker im deutschen Tee“

	# taz.de -- Interview mit Murat Kayman: „Wir sind der Zucker im deutschen Tee…

	> Einst war er CDU-Mitglied und Ditib-Vertreter, heute warnt er vor
	> Islamismus und Antisemitismus. Ein Gespräch über türkische
	> Rückkehrillusionen und fehlende Empathie für Juden.

	Bild: Norddeutscher Jung: Murat Kayman

	Nah am Rhein liegt die Wohnung von Murat Kayman und seiner Frau, sie leben
	in Köln, beschaulich in einem bürgerlichen Viertel auf dem Weg nach Bonn.
	Der Jurist hat die „Alhambra-Gesellschaft“ mitgegründet, die sich als
	säkular und plural versteht und Muslime als selbstverständlichen Teil der
	deutschen Gesellschaft ansieht. In den sozialen Medien und mit seinem Blog
	zählt Kayman zu den schärfsten Kritikern islamistischer Verharmlosung –
	glaubwürdig deshalb, weil er bis 2017 als Justitiar für den türkischen
	Verband Ditib tätig war. Für das Gespräch bittet Murat Kayman ins
	Wohnzimmer. Es gibt, von seiner Frau vorbereitet, delikaten Kuchen und
	Kaffee.

	taz: Herr Kayman, Sie wohnen schon seit vielen Jahren in Köln. Das hört man
	gar nicht. Sie klingen eher norddeutsch.

	Murat Kayman: Ich bin in Lübeck zur Welt gekommen und dort zur Schule
	gegangen. Lübeck war immer meine Heimat. Irgendwie hat es sich nicht
	ergeben, hier am Rhein diese Sprachfärbung anzunehmen.

	taz: Grüßen Sie hier mit „Moin“?

	Kayman: Nein, das nicht, gelegentlich bei Whatsapp oder in SMS, aber das
	ist der Gruß in jeder Lebenslage, den ich aus Lübeck kenne.

	taz: Was mochten Sie an Lübeck?

	Kayman: [1][Es gibt einen Text von Kurt Tucholsky]. Sinngemäß schreibt er:
	Je weiter man in den Norden reist, desto stärker riecht die Luft nach Salz
	und Jod. Unsere Familienausflüge nach Travemünde …

	taz: … ein einst mondänes Bad an der Ostsee vor den Toren Lübecks …

	Kayman: … hießen für mich, das Wasser rauschen und plätschern zu hören.
	Heimat!

	taz: Badeten Sie auch?

	Kayman: Nein, da war ich verwöhnt von den Badeurlauben in der Türkei in den
	Sommern meiner Kindheit. Das Wasser klar und warm – das war schon ein
	anderer Schnack als die eher kalte Ostsee an der Grenze zur damals noch
	existierenden DDR.

	taz: Wann sind Ihre Eltern nach Lübeck gekommen?

	Kayman: Mein Vater 1969, meine Mutter zwei Jahre später. Wir waren [2][eine
	typische türkische Gastarbeiterfamilie]. Mein Vater hat in einer
	Metalldruckgussfirma gearbeitet, am Ende als Vorarbeiter an den
	Druckgussmaschinen. Meine Mutter war zunächst Hausfrau, arbeitete dann in
	einem Schuhgeschäft.

	taz: Viele der sogenannten Gastarbeiter, etwa Italiener, [3][die bei VW in
	Wolfsburg arbeiteten], wollten nach einigen Jahren wieder in ihre alte
	Heimat zurück. Ihre Familie nicht?

	Kayman: Doch, besonders Anfang der achtziger Jahre, als Rückkehrprämien
	versprochen wurden. Ich erinnere mich an eine Szene, als vor der Wohnung
	eines befreundeten Paares ein Möbelwagen stand, vollgepackt mit deren Hab
	und Gut, Kartons noch und noch. Aber wir blieben, obwohl es hieß, eines
	Tages würden auch wir unsere Zelte in Lübeck abbrechen.

	taz: Warum blieben Sie?

	Kayman: Das Leben! Meinem Vater ging es auf der Arbeit gut, meiner Mutter
	auch, und wir Kinder, meine Schwester und ich, waren einfach Lübecker
	Kinder. Aber die Rückkehrillusion, wie ich sie nenne, blieb. Bei uns wurde
	am Abendbrottisch auch hin und wieder darüber gesprochen, aber wir hatten
	keine Perspektive in der Türkei.

	taz: Gab es politische Gründe zum Bleiben?

	Kayman: Indirekt, ja. In Deutschland konnte man als Arbeiter damals gut
	Geld verdienen, die medizinische Versorgung war gut, der Alltag konnte
	ruhig sein. Deutschland, das hieß, Geld zurücklegen zu können, und das hat
	meine Familie auch. Türkei, das war auch Unsicherheit – [4][alle zehn Jahre
	ein Militärputsch]. In Deutschland hatten meine Eltern Zukunft.

	taz: Und Sommer für Sommer wurde das Auto für den großen Heimaturlaub
	gepackt?

	Kayman: Klar, dafür musste das Jahr über gespart werden. Meine Eltern
	konnten auch in eine kleine Wohnung in der Türkei investieren, aber im
	Sinne des Vermögensaufbaus hat sich das nie rentiert. Sie sagten uns, das
	Geld haben wir in unsere Kinder gesteckt.

	taz: Inwiefern?

	Kayman: Wir konnten zur Schule gehen, Bildung war ein ganz hoher Wert.
	Meine Mutter und mein Vater sprachen bis an ihr Lebensende nicht gut
	Deutsch, aber wir wurden klar angehalten, die Sprache zu lernen. Einmal,
	das merkte meine Mutter genau, fielen meine Noten in Französisch ab. Und
	was machte sie? Organisierte Nachhilfe, ließ nicht nach. Erfolgreich.

	taz: Waren Sie gut in der Schule?

	Kayman: Es ist mir nie schwer gefallen. Unsere Grundschule war echt
	multikulti. Ein paar Türkenkinder, ein Mädchen aus Griechenland … Später
	auf dem Gymnasium war ich das einzige türkische Kind in meinem gesamten
	Jahrgang. Bei mir stellte sich nie die Frage, ob ich wegen mangelnder
	Deutschkenntnisse den Stoff nicht schaffe. Wobei das nicht von Beginn an so
	glatt ging: In der Kindergartenzeit habe ich mich geweigert, Deutsch zu
	sprechen. Türkisch, nur Türkisch sollte es sein. Keine Ahnung warum, aber
	das änderte sich, ohne dass ich das als Zwang erinnere.

	taz: Ein türkisches Kind in der Minderheit?

	Kayman: Ja, eindeutig. Aber das spielte keine Rolle. Ich wurde gefördert,
	wie andere auch. Vor allem durch Lehrerinnen. Dass ich zu einer Minderheit
	gehöre, merkte ich erst auf dem Gymnasium. In der Grundschule waren alle
	irgendwie gleich.

	taz: Gab es auf dem Gymnasium rassistische Sprüche?

	Kayman: Hin und wieder, aber nicht so, wie man es heute rassistisch nennt.
	„Türkenjunge“ … oder so, ja. Alles nur auf dem Schulhof, nicht fundament…
	gegen mich als Person. So wie sich Kinder untereinander bezeichnen, wenn
	sie sich streiten und den anderen treffen wollen. Das hatte nichts an und
	für sich zu bedeuten.

	taz: Waren Sie das erste Kind Ihrer Familie, das eine höhere Schulbildung
	bekam?

	Kayman: Nein. Aber der erste, der einen Universitätsabschluss schaffte.
	Wahr ist, dass ich das Gymnasium als Ausnahmesituation empfand: ein Kind
	aus der Arbeiterschicht unter Jugendlichen, deren Väter meist nicht in
	einem Industriebetrieb arbeiteten. Heute ist das in den Schulen anders, da
	ist niemand mit meinem familiären Hintergrund die Ausnahme.

	taz: Weshalb sind Sie Jurist geworden?

	Kayman: Was hätte es sonst als Studium geben können? Ich war immer für die
	Sache der Gerechtigkeit, ich wollte etwas gut machen, schlichten, nicht
	machtlos sein. Die Juristerei war das Richtige. Es sollte nicht so sein,
	wie ich es aus Erzählungen anderer Menschen hörte: Im Ausländeramt
	irgendwas klären müssen, und dann triezt einen der Sachbearbeiter. Sagt
	nicht „Adresse“, sondern „Anschrift“, weil das ein schwierigeres Wort i…

	taz: Wie Ihr Vater in einem Industriebetrieb zu arbeiten, kam für Sie nicht
	in Frage?

	Kayman: Eine Erinnerung hierzu: Mein Vater musste in seiner Arbeit nachts
	öfters raus, um die Gussöfen für den Tagesbetrieb anlaufen zu lassen. Ich
	durfte hin und wieder mit. Ein Pförtner des Betriebs fragte ihn mal, warum
	er seinen Sohn mitgebracht habe. Er antwortete: Damit er sieht, was sein
	Vater arbeitet und was sein Kind nicht machen soll.

	taz: Die Geschichte Ihrer Familie ist die einer Familie aus der
	Arbeiterklasse, eine, die Millionen andere hierzulande ähnlich erzählen
	können. Und doch stand immer Ihre Herkunft im Vordergrund, es ging um
	„Ausländer“, ja um „Muslimisches“?

	Kayman: So wurden wir wahrgenommen.

	taz: Ist das ein Grund, weshalb sehr viele Menschen, die zur türkischen
	Community zählen, dem autokratischen Recep Erdoğan zuneigen? Wenn der
	türkische Präsident nach Deutschland kommt, mobilisiert er Massen zu
	Kundgebungen.

	Kayman: Es gibt in der türkischen Community etwas, was ich als vererbte
	Rückkehrillusion bezeichne. Der Glaube, dass irgendwann die Rückkehr wie in
	ein gelobtes Land bevorsteht. Und zu diesem gelobten Land gehört heutzutage
	ein autokratischer Präsident wie Erdoğan.

	taz: Weshalb konnte Erdoğan so populär werden?

	Kayman: Mit seiner Rhetorik einer Türkei, die – mit ihm als Alleinherrscher
	– vermeintlich wieder [5][zur einstigen Größe und Macht des Osmanischen
	Reiches] aufsteigen wird. In der Gefolgschaft zu ihm werden sie Teil dieser
	Utopie von Größe und Macht.

	taz: Das kann es doch nicht allein sein, oder?

	Kayman: Das andere, darüber wird nicht gern gesprochen, hat mit einem
	kollektiven Minderwertigkeitsgefühl zu tun: Wir sind in Deutschland nicht
	so viel wert wie alle anderen. Das wird einem ja auch nahegelegt: Sie sind
	seltsam, sie essen komisch, sie riechen anders … In der Türkei, der Heimat
	ihrer Vorfahren, geht es ihnen anders. Da sind sie die wohlhabenden
	Verwandten aus Deutschland, für die einer wie Erdoğan der große Führer ist,
	der sie mit groß macht.

	taz: Das demokratische Gefüge der Türkei ist in vielerlei Hinsicht
	zerstört. Das Justizsystem ist korrupt, öffentliche Kritik an Erdoğan führt
	leicht zu Inhaftierungen. Sehen das die Erdoğan-Anhänger nicht?

	Kayman: Die politische Realität wird vielfach ausgeblendet. Ein
	erschütternder Befund, aber so ist es. Dass in Deutschland vieles für die
	Angehörigen der türkischen Community besser werden könnte, klar, das
	stimmt. Aber dieses Land, mein Land, hat ein funktionierendes
	demokratisches System, eine bunte Gesellschaft, die Menschen wie mir
	Teilhabe und Engagement ohne Angst ermöglicht. Das hat nicht das Gewicht,
	das es verdient.

	taz: Es gibt in Deutschland einen gesellschaftlichen Rechtsruck, die AfD
	feiert Erfolge. Das macht Ihnen keine Angst?

	Kayman: Wir sind mit einem Gefühl aufgewachsen, dass die demokratische
	Grundordnung unserer Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit sei. Dass die
	zwölf Jahre faschistische Diktatur eine seltsame Verirrung gewesen sind,
	für die wir nie wieder empfänglich sein können. Nun zeigt sich, dass dem
	nicht so ist und wir uns für die Demokratie einsetzen und sie verteidigen
	müssen.

	taz: Sie setzen sich seit Langem für die Interessen türkischstämmiger
	Bürger und Bürgerinnen ein – aber nicht mehr in der Ditib, dem
	Religionsverband der türkischen Community. Warum?

	Kayman: Ich habe mich, als ich noch in Lübeck lebte, in die dortige
	Stadtgesellschaft eingebracht. Fragen der Religion haben mich schon in der
	Schule stark interessiert. Lieber als in den Ethikunterricht wollte ich in
	den evangelischen Religionsunterricht. Das war spannender, die ethischen
	Unterweisungen fand ich fade und eher beliebig. Mich kriegte eher, dass ich
	im Religionsunterricht als muslimischer Schüler willkommen war und jede
	Frage stellen konnte.

	taz: Und Sie kamen als muslimisches Kind nicht in Zweifel?

	Kayman: Im Gegenteil, ich konnte dort alle Themen denken – und blieb, wie
	ich es heute bin, gläubiger Muslim. Ich hatte außerdem allen Schutz durch
	meine Familie. Als kleines Kind ging ich in die Koranschule, aber nur kurz.
	Wir mussten auswendig lernen und wurden hart bestraft, wenn wir etwas nicht
	richtig wussten. Meine Eltern, volksfrömmig wie sie waren, warmherzig auch
	in religiösen Dingen, holten mich da raus.

	taz: Und wie kamen Sie zur Ditib?

	Kayman: Als Jurist, der ich nach meinem Studium dann war, fiel ich den
	oberen Funktionären auf: Der kann sich für unsere Interessen auch rechtlich
	einsetzen. Das habe ich viele Jahre getan, war zur Islamkonferenz der
	Bundesregierung eingeladen – und war für viele Ditib-Kritikerinnen wie
	Necla Kelek, Seyran Ateş oder andere Mitglieder, die auf Säkularisierung
	pochten, bestimmt kein Freund.

	taz: Wem neigten Sie damals politisch zu?

	Kayman: Ich war Mitglied der CDU. Religionspolitisch kam diese Partei mir
	am nächsten. Das hat sich später geändert.

	taz: Wann?

	Kayman: Nachdem der damalige hessische Ministerpräsident Roland Koch Anfang
	1999 seine Kampagne gegen die rot-grüne Bundesregierung und ihr Gesetz zum
	Doppelpass ins Werk setzte. Eigentlich war das eine Aktion, bei der man,
	wie es hieß, „gegen Ausländer“ unterschreiben konnte. Das war für mich e…
	Schock, das war nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen mit dem, was ich
	politisch und kulturell wollte.

	taz: Und die Ditib?

	Kayman: Die hatten ihre Interessen, die ich ja als Justitiar mittrug. Aber
	ich fand es immer weniger überzeugend, dass eine Religionsgemeinschaft in
	Deutschland aus der Türkei geleitet wird. Ich wurde ein unsicherer
	Kantonist und wurde schließlich quasi abgeschoben, in die Abteilung für
	Bestattungsfragen, für Belange von Menschen der türkischen Community, deren
	gestorbene Angehörige in die Türkei überführt werden sollten. Schließlich
	bin ich gegangen, weil ich nicht auf Geheiß der in Ankara ansässigen
	Leitung andere Mitglieder ausspitzeln wollte, die sich dem Kurs Erdoğans
	nicht fügen wollten.

	taz: Hatte Ihr Weggang noch andere Gründe?

	Kayman: In der Tat war und ist es problematisch, dass viele in der Ditib
	Deutschland nicht als ihre Heimat ansehen wollen. Muslimisch und Deutsch –
	das seien zwei Paar Schuhe. Mein Verständnis ist anders: Ich setze mich
	dafür ein, dass meine Religion in Deutschland gelebt wird, ohne
	ausländischen Einfluss und letztliche Autorität.

	taz: Für welchen Islam stehen Sie? Wie sähe ein zeitgenössischer Islam aus?

	Kayman: Für einen sehr individuellen. Meine Erfahrungen mit den kollektiven
	Dimensionen meiner Glaubensgemeinschaft schwächen meinen Glauben. Ich kann
	ihn also nur als einen sehr persönlichen Glauben bewahren. Die größte
	Herausforderung für uns Muslime ist es gegenwärtig, eine Antwort auf die
	Frage zu finden, wie wir mit jenen umgehen wollen, die nicht so glauben
	wollen wie wir. Ohne eine Antwort, die sich jeder Abwertung und Anfeindung
	enthält, wird es uns nicht gelingen, unseren Glauben als etwas zu leben,
	das diesem Land etwas Positives zu bieten hat.

	taz: Das Argument gegen Sie lautet, dass Sie sich der „deutschen
	Leitkultur“, eine Chiffre, die auch der heutige Kanzler Friedrich Merz vor
	20 Jahren in die Debatte einführte, nicht unterwerfen wollen.

	Kayman: Ich bevorzuge ein Sprachbild meiner Eltern: Wir sind als vormals
	türkische Gastarbeiter der Zucker im deutschen Tee. Wir süßen das Deutsche,
	wir gehören deshalb so dazu wie alle anderen auch. Das Türkische löst sich
	langsam auf, aber verändert dabei auch das Deutsche. Das ist für die
	deutschen und türkischen Puristen gleichermaßen eine Herausforderung.

	taz: Mit historischem Blick ließe sich sagen: Andere Gruppen von
	„Gastarbeitern“, Einwanderern, wurden auch krass als nichtdeutsch gelabelt,
	verachtet und respektlos behandelt – Italiener, Spanier, Jugoslawen. An
	deren Speisen indes erkennt man, dass sie angekommen sind: Pizza, Paella,
	Ćevapčići. Der Döner ist heute das in den jungen Generationen beliebteste
	Fastfood, [6][eine Erfindung aus der türkischen Community in Deutschland].

	Kayman: Ob das mit arabischem Essen auch gelingen wird, halte ich für
	offen. Wir haben eine Situation, in der arabische Einwanderer nur als
	„Ausländer“ verhandelt werden, nicht als deutsche Staatsbürger in spe.

	taz: Demografisch hat unser Land gar keine andere Wahl, das weiß auch die
	Union: Es werden mittelfristig jede Menge Einwanderer, mithin Neudeutsche
	gebraucht, oder?

	Kayman: Das ist bestimmt so, alle Zahlen sagen das. Aber das ändert nichts
	daran, dass das Muslimische und das Demokratische noch viel zu oft als
	Gegensatz gedacht werden. Mein Islam, mein Glauben ist so viel wert wie der
	christliche oder der jüdische Glauben. Das ist kein Gegensatz, darauf muss
	ich bestehen. Mir macht der deutsche Diskurs Sorgen, der völkische
	Vorstellungen bedient und sich interessanterweise mit vielen Vorstellungen
	Erdoğans deckt.

	taz: Der Krieg in Gaza wühlt die arabische Community auf. Wie beurteilen
	Sie die Demos und Proteste gegen Israel, gegen Jüdisches, auch in
	Deutschland? In manchen Kommentaren zu Ihren Posts steht, Sie seien ein
	„Verräter“.

	Kayman: Ich bin, muss ich zugeben, nicht erklärungs-, aber ratlos. [7][Die
	fehlende Empathie nach dem 7. Oktober mit Juden und Jüdinnen], ob in Israel
	oder nicht, finde ich unfassbar. Stattdessen gab es starke Sympathien für
	die Hamas.

	taz: In Berlins Bezirk Neukölln wurde Baklava verteilt.

	Kayman: Schockierend, ja. Die tonangebenden muslimischen Communitys sitzen
	in der Falle: Ihnen fehlt es an Mitgefühl mit den Opfern des 7. Oktober
	2023. Sie warnen vor antimuslimischen Vorbehalten …

	taz: … die es ja auch gibt, nicht wahr?

	Kayman: Sie sprechen von „antimuslimischen Rassismus“ sogar, aber ohne die
	stark wachsende Gewalt gegen jüdisches Leben zu erwähnen. Viele sitzen
	einem Wahn auf: Sie würden sich darüber freuen, wenn Israel nicht mehr
	existiert. Und sie versuchen diese innere Haltung mit den
	unterschiedlichsten ideologischen Argumenten zu rationalisieren und zu
	rechtfertigen, um sich besser zu fühlen. Dieser Weg endet aber in der
	Akzeptanz oder gar der stillen Huldigung des Terrors gegen Juden.

	taz: Viele aus der muslimischen Community kennen Menschen in Gaza, sie
	wollen das israelische Vorgehen dort nicht hinnehmen.

	Kayman: Diese [8][Verbundenheit mit den Menschen in Gaza] verdient
	wahrgenommen und geteilt zu werden. Dass das nicht oder zu wenig passiert,
	hat mit dem Versagen der muslimischen Communitys und ihrer Repräsentanten
	unmittelbar nach dem 7. Oktober 2023 zu tun: Denn viele aus der jüdischen
	Community in Deutschland kennen Menschen in Israel, einige der Geiseln der
	Hamas sind auch deutsche Staatsbürger. Das fehlende Mitgefühl in der
	muslimischen Community ihnen gegenüber spiegelt sich in dem, was Muslime
	heute als fehlende Empathie mit den Menschen in Gaza beklagen.

	taz: Ihre Eltern, Herr Kayman, sind wo begraben?

	Kayman: In Lübeck, ihrer zweiten Heimat, an dem Ort, so sagten sie, wo sie
	von ihren Kindern besucht werden können. Und so ist es, so wird es sein.

	23 Aug 2025

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