# taz.de -- Soziologe Georg Vobruba im Gespräch: Wann wird Kritik zur Verschwörung?

	# taz.de -- Soziologe Georg Vobruba im Gespräch: Wann wird Kritik zur Verschw�…

	> Bill Gates, die Reichen, die Grünen: Georg Vobruba hat das
	> Verschwörungsweltbild untersucht, das die Komplexität der Welt auf ein
	> paar Sündenböcke reduziert.

	Bild: Mailand, 13. November 2021: Coronaüprotest in Mailand

	taz: Herr Vobruba, mit der Pandemie, dem zarten Versuch von Klimapolitik
	und dem Aufstieg des Rechtspopulismus ist auch Verschwörungsdenken in
	Deutschland sichtbarer geworden. Sie haben dafür die Texte „alternativer“
	Medien untersucht. Was ist Ihre zentrale These?

	Georg Vobruba: [1][Verschwörungsdenken richtet sich gegen den Grundgedanken
	der Moderne], dass die Gesellschaft sowohl in ihrer Organisation als auch
	in ihrer Deutung keine Spitze hat und damit nicht von oben gelenkt und
	geleitet werden kann. Moderne Gesellschaften entwickeln sich nicht geplant,
	sondern als unbeabsichtigtes Ergebnis einer großen Menge nicht
	koordinierten Handelns. Im Verschwörungsweltbild dagegen wird alles, was
	ökonomisch an Missliebigem passiert, auf den Willen und die Interessen
	einer kleinen Minderheit oder Elite zurückgeführt.

	taz: Ähnlich wie im vormodernen Denken?

	Vobruba: Ja, aber anders als bei Gott, Natur, Schicksal ist diese
	herrschende Spitze – sind die Verschwörer – immer böse. So kann eine
	Neuerung immer nur eine Verschlechterung sein.

	taz: Ist Verschwörungsdenken ein rechtes Weltbild?

	Vobruba: Man muss mit der Zuordnung rechts und links ja grundsätzlich sehr
	vorsichtig sein, bei Verschwörungsweltbildern erst recht. Es lässt sich
	aber sehr gut zeigen, dass Eckpunkte des Verschwörungsdenkens sehr
	kompatibel mit rechtem Denken sind und [2][auch mit Antisemitismus].

	taz: Wie funktioniert das?

	Vobruba: Wenn alles, was passiert, auf eine kleine Minderheit zurückgeführt
	wird, ist es nur noch ein kleiner Schritt, um auf bekannte Namen und
	Stereotype zurückgreifen und man hat Rothschild, [3][George Soros], die
	Ostküste. Es gibt nackten Antisemitismus, der ist aber in den Quellen, die
	ich kenne, selten offen ausgeführt.

	taz: Bei Linken gibt es eine Tendenz, die „Reichen“ als Gruppe und
	Identität zusammenzufassen, die zum Faschismus neige. Das ist nahe an
	Verschwörungsdenken, oder?

	Vobruba: Die Rede von „den Reichen“ erinnert stark an
	verschwörungstechnisches Wording, muss es aber deswegen noch nicht sein.
	Sicher gibt es unter Reichen auch Nichtsnutze jeden Geschlechts, denen man
	das zutrauen kann. Aber natürlich nicht allen. Generell geht es im
	Verschwörungsdenken um „die Reichen“ als Chiffre für Kapitalismus oder f�…
	das Kapital, was auch immer das sein mag. In manchen Fällen scheint es mir
	eher moralische Entrüstung zu sein über Leute, die über sich die Kontrolle
	verloren haben.

	taz: Bringen solche Entrüstungen etwas oder entsteht der Eindruck, dass wir
	überall von Nazis umgeben sind?

	Vobruba: Wenn es einen solchen Eindruck verfestigen sollte, dass wir
	überall von Nazis umgeben sind, wäre es grob schädlich. Das sind wir
	nämlich nicht. Genau das wäre Verschwörungsdenken. Aufregen kann man sich
	aber schon darüber. Es folgt halt nur nicht viel daraus.

	taz: Warum brauchen Leute in dieser Zeit ein Verschwörungsweltbild, etwa
	von einem freiheitsraubenden Staat, der sie mit erfundener
	[4][Erderhitzung] und Pandemiepolitik unterjochen, krank machen oder gar
	durch Impfen töten will?

	Vobruba: Menschen, die im Verschwörungsweltbild gefangen sind, halten
	Ambivalenzen nicht aus. Es wird immer das Schlimmste angenommen.
	Mittlerweile weiß man, [5][dass manche Freiheitseinschränkungen während der
	Pandemie übertrieben waren]. Aber man weiß nicht, wie es gewesen wäre und
	wie viele gestorben wären ohne Freiheitseinschränkungen wie Distanzregeln.
	Präventionspolitik ist aber genau der Punkt, den die
	Verschwörungsdenkerinnen und -denker nicht verstehen können oder wollen.

	taz: Wir Linken haben früher auch immer das Schlimmste angenommen,
	Atomstaat und so weiter.

	Vobruba: [6][Ich nicht.]

	taz: Dann waren Sie eben kein Linker.

	Vobruba: Das bestreite ich. Aber es zeichnet komplexe, moderne
	Gesellschaften aus, dass sie zweifellos von Menschen geschaffen werden,
	doch dass am Ende etwas anderes herauskommt, als diese wollen. Das kann
	auch gute Ergebnisse bedeuten, selbst wenn die Intentionen übel waren. Das
	gibt es auch.

	taz: Ich will darauf hinaus, dass es zu einfach wäre,
	[7][Verschwörungsweltbilder auf eine Gruppe durchgeknallter sogenannter
	Querdenker zu reduzieren].

	Vobruba: Nie im Leben sollte man so denken, schon deshalb nicht, weil die
	Analyse des Verschwörungsweltbildes einen nicht unerheblichen Aspekt von
	Selbstaufklärung hat. Erstens: welche Essentials des modernen Denkens
	wirklich wichtig sind.

	taz: Welche sind das?

	Vobruba: Die, die von diesem Verschwörungsweltbild angegriffen werden.
	Zweitens gehört es zur Selbstaufklärung, dass es in der Denktradition der
	Linken zumindest Strömungen gegeben hat, die dem Verschwörungsdenken
	verwandt sind. Der stalinistische und auch der sogenannte
	strukturalistische Marxismus etwa. Drittens gibt es auch Schnittmengen
	zwischen der Soziologie und dem Verschwörungsdenken, das hat erheblichen
	Aufklärungswert für das Fach. Und zwar überall dort, wo sie Handeln a
	priori festlegt, also deterministisch denkt.

	taz: Freiheit beziehungsweise Freiheitsberaubung spielt eine große Rolle in
	diesen Weltbildern.

	Vobruba: Ja, dem Verschwörungsdenken liegt meist ein rechts-anarchistischer
	Freiheitsbegriff zugrunde, der sich in erster Linie durch Staatsfeindschaft
	auszeichnet und sich reduzieren lässt auf den Satz: Freiheit ist das Recht,
	in Ruhe gelassen zu werden. Dahinter verbirgt sich die Vorstellung eines
	amerikanischen Farmers, der Haus und Felder mit dem Gewehr verteidigt.
	Soziale Sicherheit, die Freiheiten ermöglicht, gibt es in diesem Weltbild
	nicht.

	taz: Wer sind die Sündenböcke, die man als böse Elite fantasiert, die alles
	für sich und gegen das brave Volk bestimmen?

	Vobruba: Der prominenteste Sündenbock ist Bill Gates – und die Leute des
	World Economic Forum, interpretiert als Clique. Generell kann man sagen:
	Die Sündenböcke müssen einigermaßen bekannt sein, müssen reich sein und in
	den Mainstreammedien, wie die Verschwörungsliteratur sie nennt, vorkommen.

	taz: Wie werden die Informationen aus Massenmedien zu Verschwörung
	verarbeitet?

	Vobruba: Die Fakten werden einfach umgedreht. Der Direktor von Frontex
	sagt, es sei unmöglich, Grenzen absolut dicht zu machen. Daraus wird die
	Nachricht gemacht, er habe gesagt, er habe die Absicht, Grenzen zu öffnen.
	Oder die Weltgesundheitsorganisation WHO macht eine Kampagne für gesünderes
	Essen. Verbreitet wird die Nachricht, die WHO habe zugegeben, dass sie die
	Menschheit ausrotten will.

	taz: Wie haben es die Grünen geschafft, in populistischen Erzählungen auch
	zu Superschurken des Verschwörungsweltbildes aufzusteigen?

	Vobruba: Sie sind nicht aufgestiegen, aber sie werden eingebaut. Das
	absolutistische Weltbild mit einer Spitze hat verschiedene Ebenen. In den
	wenigsten Fällen manipulieren Bill Gates persönlich oder Rockefeller oder
	die Rothschilds die ganze Welt. Die haben ihre Marionetten auf mehreren
	Etagen. Und auf einer unteren Etage kommen die Grünen relativ prominent vor
	und übrigens auch die Klimakleber, von denen das Verschwörungsdenken
	herausgefunden haben will, dass sie Agenten des Staates sind.

	taz: Um das Volk zu unterdrücken?

	Vobruba: Ja, letztlich läuft alles darauf hinaus: Angst verbreiten,
	leichter regierbar machen, unterdrücken.

	taz: Es gibt Teile des liberaldemokratischen Spektrums, die sich daran
	anhängen und erzählen, die Grünen wollten die Wirtschaft zerstören. Ist das
	auch Verschwörungsdenken?

	Vobruba: Na ja, Populismus – egal, von wem er kommt – ist nicht unbedingt
	Verschwörungsdenken, aber es gibt eine Verwandtschaft. Richtiges
	Verschwörungsdenken ist, dass zahlreiche Grünen-Politiker, die beim Young
	Leaders Program des World Econonic Forum waren, von dieser zentralen Spitze
	geschult wurden, im Interesse der USA die europäischen Wirtschaften und
	Gesellschaften kaputtzumachen. Das wird in der Verschwörungsliteratur
	häufig so dargestellt. Von diesem Punkt führt leider ein relativ kurzer Weg
	zu Gewaltdispositionen. Dafür gibt es zwei Zutaten. Zum einen wird im
	Verschwörungsdenken immer wieder beschworen, dass es fünf vor zwölf ist und
	jetzt schnell gehandelt werden muss. Zweitens aber sind die obersten
	Drahtzieher unerreichbar. Also hält man sich an die untere Ebene, an die
	man rankommt, etwa im Wahlkampf.

	taz: Was ist der Plan im Verschwörungsweltbild, um das Volk zu retten?

	Vobruba: Die positive Utopie? Gibt es fast nicht. Aus dem
	Verschwörungsweltbild ergibt sich Widerstand, Widerstand, Widerstand. Die
	herrschenden Verhältnisse sind in diesem Denken nicht reformierbar. Wenn
	positive Veränderung gedacht wird, geht es um ein Neuaufstellen der
	Gesellschaft von Grund auf. Die parlamentarische Demokratie und das
	Repräsentationsdenken werden abgelehnt, das wird es da nicht mehr geben.
	Wie die neue Gesellschaft aussehen soll, wird aber selten ausbuchstabiert,
	und wenn, sind das meistens merkwürdig schlichte Hippie-Fantasien.
	Irgendwas Dezentrales, basierend auf Handwerk und Landwirtschaft, mit
	Basisdemokratie und einem Rat der Weisen, von denen angenommen wird, dass
	sie altruistisch sind.

	taz: Das klingt ja wie eine ökosozialistische antiglobalistische
	Schrumpfungsfantasie.

	Vobruba: Ja, die saugen von überall ein bisschen auf. Der Hauptgedanke ist,
	dass das Neue eine einfache Gemeinschaft sein muss – das Gegenprogramm zur
	komplexen Moderne.

	taz: Wie kommt man dahin?

	Vobruba: Man hat keinerlei Probleme, sich eine Erziehungsdiktatur
	vorzustellen. Die Menschen müssen erzogen werden, bis man ihnen den
	Egoismus ausgetrieben hat und sie bereit sind, für die Gemeinschaft tätig
	zu werden.

	25 Aug 2024

	## LINKS

	[1] /Verschwoerungsmythen-im-Freundeskreis/!5937124
	[2] /Querdenkerinnen-Demo-in-Hamburg/!5969723
	[3] /Verschwoerungstheorien-im-Internet/!5703440
	[4] /Folgen-des-Klimawandels/!6017758
	[5] /Massnahmen-in-Corona-Pandemie/!6005799
	[6] https://www.spiegel.de/kultur/keine-angst-vor-dem-elfenbeinturm-a-1263973f-…
	[7] /Verschwoerungserzaehlungen-in-der-taz/!5685692

	## AUTOREN

	Peter Unfried

	## TAGS

	Antisemitismus
	Verschwörungsideologie
	Verschwörungsmythen und Corona
	Bill Gates
	George Soros
	Schwerpunkt Klimawandel
	Social-Auswahl
	klimataz
	BDS-Movement
	Antisemitismus
	Die Wahrheit
	Fox News
	Hamburg

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Debatte um Antisemitismusresolution: Ausweitung der Grauzone

	Vor dem 7. Oktober soll im Bundestag eine Resolution gegen Antisemitismus
	eingebracht werden. KritikerInnen befürchten die Einschränkung der
	Meinungsfreiheit.

	Dokumentation Protestbrief: „Ablenkung von der größten Gefahr“

	Jüdische Intellektuelle kritisieren den Entwurf für eine
	Antisemitismus-Resolution des Bundestags. Hier veröffentlicht die taz den
	Protestbrief in Deutsch und Englisch.

	Die Wahrheit: Die Noah-Verschwörung

	Alle Jungs, aber auch alle heißen Noah und machen in Schiffen und Booten.
	Kommt sie jetzt, die Sintflut?

	Tucker Carlson interviewt Wladimir Putin: Zum Jahrestag im Verschwörungs-TV

	Kurz bevor sich der russische Angriff auf die Ukraine zum zweiten Mal
	jährt, interviewt der rechte US-Moderator Tucker Carlson Putin.

	Mahnwachen von Corona-Skeptikern: Montags gegen Bill Gates

	In Hamburg beleben Corona-Skeptiker*innen die Montags-Mahnwachen neu. Dort
	standen Verschwörungsideologien schon immer hoch im Kurs.