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# taz.de -- Psychoanalytiker über bösartigen Narzissmus: „Unehrlichkeit wir…
> Otto Kernberg gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Der
> Neunzigjährige über soziale Gruppen, Trump und Politiker-Diagnosen.
Bild: War der erste, der Menschen mit narzisstischer Störung erfolgreich behan…
Alter ist kein Grund, neunzig Jahre sind kein Grund für Otto Kernberg,
nicht weiter zu lehren, Vorträge zu halten, seine Ordination zu öffnen für
Patienten, die wissen wollen, warum sie sind, wie sie sind. Kernberg ist
Psychoanalytiker, einer der bedeutendsten, sagen viele. Er winkt ab. In
einem lichtdurchfluteten Raum im Institut für Psychotherapie in
Berlin-Lichterfelde gibt der Neunzigjährige das Interview, er würde es auch
im Flur geben, Hauptsache, reden. Jeder Satz, den er sagt, ist in
Wirklichkeit dreimal so lang wie hier wiedergegeben. Beim Reden vergisst
Kernberg die Zeit. Das ist gut, denn für das Unbewusste, dieses Fremde in
jedem von uns, gibt es nie genug Worte.
taz am wochenende: Herr Kernberg, Sie sind Psychoanalytiker, beschäftigen
sich mit den Hintergründen menschlichen Handelns, mit Gutem und Bösem. Zu
Letzterem passt, dass Sie drei Staatsbürgerschaften haben oder hatten – die
österreichische, die chilenische und die US-amerikanische. Österreich haben
Sie verlassen, wegen Hitler, in Chile kam Pinochet, und jetzt haben Sie
Trump in den USA. Wiederholt sich da etwas?
Otto Kernberg: Chile habe ich vor Pinochet verlassen. Ich bin weggegangen,
weil ich dachte, in den Vereinigten Staaten kann ich Psychiatrie besser
erforschen.
Dennoch gab es in zwei Ihrer Heimaten, für Sie gilt Heimat im Plural,
Diktaturen.
Wie gesagt, ich verließ Chile 1961, als Allende noch nicht Präsident war.
Er war mein Universitätsprofessor im Fach Medizinsoziologie.
So hautnah haben Sie Allende erlebt. Wie war er?
Intelligent, liebenswürdig, elegant. Wie eine Art Dandy, außerordentlich
beliebt. Alle Frauen meiner Klasse saßen in der ersten Reihe. Er war ein
sehr guter Lehrer. Der Militärputsch gegen ihn war dann 1973.
Und nun also die USA mit Trump.
Wir haben in den Vereinigten Staaten jetzt wirklich eine problematische
Regierung. Ich habe gerade eine Arbeit geschrieben über den Einfluss
zwischen einerseits Persönlichkeiten mit dem Syndrom des bösartigen
Narzissmus, wo Egomanie mit antisozialem und paranoidem Verhalten
zusammengehen, und andererseits der Regression von Großgruppen. Also wie so
eine Person, wenn sie das Sagen hat, große Gruppen beeinflusst. Aber in
meiner Arbeit erwähne ich Trump nicht.
Was haben Sie festgestellt?
Dass eine negative Dynamik entsteht, wenn ein Teil einer Gesellschaft, der
unzufrieden ist, diese Unzufriedenheit auf einen unbestimmten Wunsch nach
Veränderung projiziert.
Macht die Unbestimmtheit die Gruppe manipulierbar? Nach dem Motto: Egal wer
kommt, Hauptsache, er verspricht Veränderung?
Es entsteht zumindest eine kritische Situation, wenn auf der einen Seite
diese Gruppe steht, deren Mitglieder sich schlecht behandelt fühlen, und
auf der anderen mögliche Feinde ausgemacht werden. Etabliert sich dann noch
eine autoritäre Leitung, der es gelingt, die Unzufriedenen in eine soziale
Kampfgruppe zu bündeln, in der die eigene Größe und Wichtigkeit bestätigt
wird und die für alles steht, was gut und erwünscht ist, mögliche Feinde
aber für alles stehen, was schlecht und böse ist, wird es gefährlich.
Warum?
Weil das Böse vom Guten besiegt werden muss.
Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. Was ist neu an Ihrer Forschung?
Dass sich das kognitive Verstehen der Gruppenmitglieder reduziert in einer
Situation, in der ein Führer auftaucht, der großartig, selbstsicher,
paranoid, angriffslustig, beruhigend auftritt und der alles, was gegen den
vermeintlichen Feind getan wird, für moralisch richtig erklärt. Eine solche
regressive Großgruppe verstärkt umgekehrt die Sicherheit, Großartigkeit,
Kampfbereitschaft des Führers und spricht ihn von moralischen Vorurteilen
frei.
In einer regressiven Gruppe werden die Leute also dümmer. Nur wie?
Indem alle gesellschaftlichen Probleme stark vereinfacht werden. Es
entsteht ein Bild von oben und unten. Die regressive Gruppe wähnt sich
unten und alle anderen oben. Wenn die regressive Gruppe aber oben wäre, so
das Versprechen, wären alle Probleme gelöst.
Das scheint in den USA doch zu passieren.
Es gibt dort eine kleinbürgerliche, vor allem weiße Arbeiterschaft, die
sich von unterschiedlichen Entwicklungen bedroht fühlt, insbesondere von
der Ungleichheit, die durch die ökonomische Entwicklung der letzten dreißig
Jahre verstärkt wurde.
Dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden?
Ja, das hat die Unzufriedenheit vergrößert, aber auch die Obama-Regierung,
die besonders Minderheiten unterstützte, Schwarze, Einwanderer, wenig
Privilegierte. Die weißen amerikanischen Arbeiter, vor allem die in der
Landwirtschaft, haben sich durch die Politik Obamas plötzlich selbst als
benachteiligte Minderheit gefühlt. Das hat sie den Demokraten entfremdet.
Die wurden jetzt als elitär angesehen. Diese Gruppe war natürlich offen für
jemanden, der ihnen sagte: Ihr seid die richtigen Amerikaner, die weißen
amerikanischen Männer, die hier benachteiligt wurden. Es ist Zeit, dass wir
etwas dagegen tun. Die Republikanische Partei hat das erkannt und ihre
Chance gewittert, ohne die Konsequenzen zu bedenken.
Welche?
Die eines radikalisierten Nationalismus, der die USA außenpolitisch
isoliert und innenpolitisch bürokratisiert. Auf der anderen Seite haben die
Republikaner natürlich auch gesehen, dass es ihnen gelingen könnte, mit
einer Steuersenkung, die sie als positives amerikanisch-nationalistisches
Element kommunizierten, gleichzeitig die Vermögenden zu bereichern, ohne
dass sie dadurch Probleme mit der regressiven Großgruppe bekommen.
In dieser Beziehung war Trump sehr erfolgreich.
Das beruhigte die Republikaner. Aber langsam stoßen sich doch viele an
seiner ökonomischen Ignoranz und Unehrlichkeit.
Fürchten Sie negative Konsequenzen, ähnlich wie im faschistischen
Deutschland?
Es ist zumindest eine Möglichkeit. Obwohl die demokratischen Institutionen
des Landes bis jetzt dagegenhalten, also Presse und Justiz. Auch dass das
Militär nicht mit der Regierung alliiert ist, ist gut.
Dass Trump keine Ideologie mit seiner Herrschaft verbindet, haben Sie in
einem Interview einmal als einen Hoffnungsschimmer gesehen.
Ja, obwohl er seine Nähe zu [1][neonazistischen Strömungen] schon offen
gestanden hat.
Trump wird in vielen Medien als narzisstische Persönlichkeit beschrieben.
Wie bezeichnen Sie ihn?
Ich mache keine Diagnosen von Menschen, die ich nicht in meiner Ordination
gesehen habe. Wenn Trump kritisiert werden soll, dann nicht wegen seiner
Persönlichkeit, sondern wegen seines Verhaltens. Seine Unehrlichkeit ist
klar dokumentiert, wie auch die Verzerrungen der finanziellen Interessen
etwa bei den Zollkriegen. Auch die lächerliche Verzerrung der politischen
Programmatik durch die Absicht, eine Mauer zwischen den USA und Mexiko zu
bauen, ist reiner Wahnsinn, nein, nicht Wahnsinn, es ist Dummheit.
Ignoranz und Unehrlichkeit in Verbindung mit dem höchsten Amt – das möchte
man doch von jemandem wie Ihnen, der sich ein Leben lang mit der Psyche von
Menschen beschäftigt, erklärt bekommen.
Als Trump an die Regierung kam, haben sich unterschiedliche Medien an mich
gewandt, um über Trump zu sprechen. Ich habe mich geweigert, ich wollte
keine Diagnose erstellen und stelle bis heute keine. Ich kritisiere seine
Einstellungen. Was mich am meisten beunruhigt, ist die Kombination von
Großartigkeit, die er zeigt, und von Unehrlichkeit, das kann man schon
sagen.
Warum beunruhigt Sie das?
Weil Unehrlichkeit einen korrumpierenden Effekt auf die ganze
administrative Struktur hat. Die Unehrlichkeit wird von oben nach unten
weitergegeben. Ich habe diese Problematik ursprünglich bei sozialen
Organisationen untersucht, bei Spitälern, religiösen Instituten,
Bildungseinrichtungen, nichtpolitischen Organisationen. Ich fand eine
Struktur, die sich immer wiederholt: Wenn Sie jemanden mit einer
narzisstischen und paranoiden Persönlichkeit an der Spitze haben oder
jemanden mit einem Syndrom des bösartigen Narzissmus, dann stehen ihm am
nächsten nur solche Leute, die ihm zu schmeicheln wissen, die sich
furchtlos untergeben, denn sie manipulieren ihn ja.
Das heißt, in der Nähe eines unehrlichen Menschen können andere unehrliche
Menschen am besten überleben?
Ja, das geht von oben nach unten weiter, die ganze Organisation wird
paranoid, weil sie sich einer Macht unterwerfen muss, die gefährlich ist.
Das bedeutet, dass man adaptiv paranoid wird. Man lebt in einem
Feindesland, man lebt so, wie man in der DDR lebte. Man musste das
kommunistische System lieben und durfte nicht dagegen sein.
Nach oben schmeicheln und von unten schmeicheln lassen?
Wer sich mit dem System nicht identifizieren kann, geht in eine innere
Emigration oder flüchtet. Aber ich habe Organisationspsychologie studiert,
nicht Politik. Ich bin Psychiater und Psychoanalytiker. Wenn man das Modell
auf Politik überträgt, muss man vorsichtig sein. Klar, Inkompetenz und
offene Unehrlichkeit sind sehr problematisch. Aber ich bin aus Prinzip
dagegen, Politiker psychiatrisch zu diagnostizieren. Das würde ich nur
machen, wenn ich Kindheit und Privates kenne.
Und wie ist es bei toten Politikern?
Wenn wir Information übers Privatleben haben und aus ihrem Verhalten auf
ihre Persönlichkeit schließen können, ist das etwas anderes. Ich habe mich
mit Stalin und Hitler beschäftigt, die ganz klar bösartige narzisstische
Persönlichkeiten waren und keine Psychopathen.
Wie können Sie das so genau sagen?
Die hatten die fundamentalen Züge, die ich als Syndrom des bösartigen
Narzissmus beschrieben habe. Auf den [2][Sadismus von Hitler] schließen wir
aus seinem Verhalten. Dasselbe bei Stalin. Hitler hat sich wochenlang Filme
von Erhängungen angesehen. Stalin wiederum hatte die Gewohnheit, sowohl
Leute, die er belohnen wollte, als auch Leute, deren Todesurteil er
unterzeichnet hatte, zum Tee einzuladen. Und alle wussten, wenn sie bei ihm
zum Tee eingeladen werden, dann war das entweder sehr gut oder sehr
schlecht. Das hat ihm unerhörten Spaß gemacht, dass die Leute nicht
wussten, was sie erwartet.
Wie nennen Sie das?
Freude an der Qual der anderen. Sadismus. Der harmlosere Aspekt daran ist
Schadenfreude.
Sie gelten als der erste Psychotherapeut, der Menschen mit einer
narzisstischen Persönlichkeitsstörung erfolgreich behandelte. Warum galt
diese bis dahin als untherapierbar?
Weil man die Persönlichkeitsstörung nicht erkannte. Freud beschrieb
Narzissmus, aber nicht die narzisstische Persönlichkeit. Die Beschreibung
kam erst in den 50er und 60er Jahren und die Diagnose noch später. Ich habe
dann versucht, das ganze Spektrum zu beschreiben, und kam auf das schwere
Ende des bösartigen Narzissmus in Verbindung mit der narzisstischen
Persönlichkeit, die eine paranoide Einstellung hat, antisoziales Verhalten
und ich-syntone Aggressivität gegen andere und sich selbst zeigt.
Was heißt „ich-syntone Aggression“?
Dass man die Aggression, die man ausübt, nicht infrage stellt und den
eigenen Anteil daran nicht erkennt. – Aber, um das noch zu sagen: Ich bin
nicht der Einzige, der solche Menschen therapiert hat.
Sie haben das Handwerkszeug dafür entwickelt.
Ja, das stimmt.
Eine andere Persönlichkeitsstörung, die als nicht therapierbar galt, bis
Sie es versuchten, ist die Borderline-Störung.
Es gab auch da andere. Ich will verhindern, dass Sie das Gefühl haben, ich
habe das alles allein geschafft.
Das ist nobel.
Nein, realistisch. Es ist immer gefährlich, sich als alles zu sehen.
Können Sie eine historische Persönlichkeit nennen, die eine
Borderline-Störung hatte, damit man sich leichter ein Bild machen kann?
Hm, schwierig. Mir fällt im Moment keine ein.
Kommen Borderline-Persönlichkeiten in der Hierarchie gar nicht so weit nach
oben?
Das ist eine gute Frage. Persönlichkeiten, die so emotionell schwankend
sind, so gefährdet in ihren menschlichen Kontakten, kommen sicher nur
schwer an politische Spitzen. Wahrscheinlich gibt es unter ererbten
Positionen in Königsdynastien solche Persönlichkeiten, aber ich kenne mich
da nicht aus.
Viele können sich unter Borderline nicht wirklich etwas vorstellen.
Das kann man aber beschreiben. Menschen mit dieser Störung haben kein
klares Konzept von anderen und von sich. Sie wollen ständig im Kontakt mit
anderen sein, können es aber nicht, weil sie die Bedeutung des Verhaltens
der anderen verzerrt wahrnehmen. Und da sie auch ihr eigenes Verhalten
nicht verstehen, bringt sie das in dauernde Schwierigkeiten. Das verhindert
gute Arbeits- und Liebesbeziehungen, obwohl sie sexuell sehr oft sehr frei
sind.
Warum galten diese Menschen als nicht therapierbar?
Man dachte, diese Patienten wären zu schwach, um durchs Leben zu gehen,
verändern könne man ihre Persönlichkeit nicht. Erst seit 1970 weiß man,
dass diese Leute auch psychoanalytisch behandelt werden können. Die
Prognosen sind gut, und das ist eine Entwicklung, zu der ich beigetragen
habe, das akzeptiere ich.
Persönlichkeit ist, wie man ist. Wie definieren Sie dagegen „Identität“?
Als integriertes Konzept von sich selbst und als integriertes Konzept von
anderen. Das ist die fundamentale Achse, um die sich die Persönlichkeit
aufbaut.
Läuft die Identitätsdebatte, die den Fokus neuerdings auf das legt, was man
nicht ist, dann falsch?
Wie meinen Sie das?
Jemand, dessen Großeltern eingewandert sind, ist nicht deutsch, trotz
deutscher Staatsbürgerschaft. Jemand der deutsch ist, aber jüdisch, ist
nicht deutsch, sondern jüdisch. Jemand, der eine dunkle Hautfarbe hat, ist
nicht weiß. Jemand, der zur weißen Mehrheit im Mittleren Westen der USA
gehört, fühlt sich nun als Minderheit. Über die Negation wird Identität
bestimmt, nicht über die Affirmation.
Da wird Identität mit Identifikation verwechselt. Wenn Minderheiten der
Mehrheitskultur vorwerfen, dass sie anders ist als ihre eigene Kultur, dann
ziehen sie sich auf den Opferstatus zurück.
Wer sich als Opfer fühlt, sagten Sie einmal in einem Interview, hat den
Vorteil der moralischen Überlegenheit. Er braucht sich nicht schuldig
fühlen und lädt andere dazu ein, zu bestimmen. Ist das auf die gegenwärtige
Lähmung in der Gesellschaft und auf viele Ausgrenzungsdiskurse zu
übertragen?
Der, der sich als Opfer fühlt, muss unterrichtet werden, dass es am besten
ist, wenn er Teil der Gesellschaft wird. Und die Gesellschaft muss dafür
sorgen, dass das möglich ist. Es ist doch so: Wir haben alle die gleichen
Herausforderungen. Wie können wir in der Arbeit bestehen? Wie können wir
gut Sex und Liebe leben und erleben? Wie können wir persönliche
Zufriedenheit erreichen und Möglichkeiten, uns zu entfalten? Wie gehen wir
mit Freundschaft um, und wie füllen wir die sozialen Funktionen in der
Gesellschaft verantwortlich aus? Wenn man darauf achtet, dass das bei sich
und anderen gelingt, ist schon viel gewonnen.
Ja, so würde das Leben gut. Und wenn Sie noch einmal ein Land verlassen
müssten, weil nicht immer alles gut ist, wohin würden Sie gehen?
Dahin, wo meine Frau gehen würde. Sie ist Irin und würde sagen: nach
Irland. Ich würde ihr folgen.
10 Aug 2019
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## AUTOREN
Waltraud Schwab
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