# taz.de -- Psychologe über männliche Sozialisierung: „Eine vaterlose Gesellschaft“

	# taz.de -- Psychologe über männliche Sozialisierung: „Eine vaterlose Gesel…

	> Vor zwölf Jahren hat der Neuköllner Psychologe Kazım Erdoğan eine
	> Gesprächsgruppe für türkische Väter gegründet – und damit Leben gerett…

	Bild: Er bringt viele Männer zum Heulen: Sozialarbeiter Kazım Erdoğan in Neu…

	taz am wochenende: Herr Erdoğan, vor zwölf Jahren haben Sie eine Gruppe für
	türkischstämmige Väter in Neukölln gegründet. Warum?

	Kazım Erdoğan: Mit Freude stellte ich fest, dass die Frauen und Mädchen das
	Zepter rechtzeitig in die Hände genommen haben. Sie haben etwas für sich
	getan, für die Emanzipation, für die Befreiung. Es gibt für Frauen und
	Mädchen wunderbare Angebote. Aber wir leben faktisch in einer vaterlosen
	Gesellschaft.

	In einer vaterlosen Gesellschaft?

	Ich stelle leider fest, dass siebzig Prozent der verlassenen oder
	geschiedenen Väter mit Zuwanderungsgeschichte sich aus der Erziehung ihrer
	Kinder komplett zurückziehen. Und in den Grundschulen und Kitas werden die
	Kinder zu 99 Prozent von weiblichen Fachkräften betreut – deren
	Qualifikation ich sehr schätze. Aber eine Erziehung ohne Väter ist eine
	Erziehung auf einem Bein. Das kann nicht gut gehen.

	Worüber sprechen Sie in der Vätergruppe?

	Es gibt eigentlich kein Thema, mit dem wir uns nicht beschäftigen: Gewalt,
	Rassismus, Homophobie. Mit dem traditionsbehafteten Leben. Türkische Männer
	haben einen ganz, ganz schlechten Ruf in diesem wunderbaren Land. Man hat
	50 Jahre lang über sie geredet, aber nicht mit ihnen. Wenn ein Deutscher
	durchdreht, dann sagt man „Familiendrama“. Bei einem ausländischen Namen
	ist das automatisch ein „Ehrenmord“

	Ist das ein Klischee, dass türkische Männer so viel Wert auf Ehre legen?

	Die meisten tragen diesen Begriff immer in ihrem Portemonnaie und holen ihn
	mehrmals am Tag heraus. Ich habe in der Vätergruppe einmal 35 Zettel
	verteilt, darauf stand ein Satz: Schreibe bitte auf, was für dich Ehre
	bedeutet. Nach einer halben Stunde hat keiner ein einziges Wort schreiben
	können. Also haben wir das mündlich gemacht. Alle gaben ähnliche Antworten.
	Ehre ist, was meine Vorfahren mir erzählt haben: „Du bist ein Mann, du hast
	Ehre. Du musst sie schützen. Die Ehre deiner Tochter, deiner Mutter.“ Ich
	habe sie gefragt: Warum haben ausgerechnet wir Männer diesen Begriff
	auferlegt bekommen? Wir stellten gemeinsam fest, dass das ein Begriff ist,
	der innen hohl ist.

	Auswendig gelernt.

	Also haben wir versucht, den Begriff mit Inhalt zu füllen. Was ist ein
	Mensch – nicht ein Mann! –, der Ehre hat? Er ist solidarisch, er lügt
	nicht, er klaut nicht, er hilft den Schwächeren, er schaut nicht weg. Heute
	würde kein Teilnehmer den Begriff Ehre wie damals benutzen.

	Wie schaffen Sie es, Männern beizubringen, über Gefühle zu reden?

	Es gibt ein Vorurteil: Aus einem Stein des Ararat-Berges bekommt man mehr
	heraus als aus einem türkischen Mann. Die reden nicht, denkt man. Aber wenn
	ein Mann, der seine Tochter mit der Gürtelschnalle geschlagen hat, hier im
	Kreis sitzt und wie ein kleines Kind stundenlang heult, dann ist das der
	Beweis dafür, dass sie sich öffnen können. Warum? Weil sie hier nicht noch
	mal zusätzlich bestraft werden. Wir sagen ja nicht: Was für ein Mensch bist
	du bloß! Wir sagen: Alles, was gut und böse ist, kann von Menschen
	ausgehen. Und wenn man verzweifelt und enttäuscht ist, macht man Fehler.

	Welche Vorstellungen von Männlichkeit begegnen Ihnen in der Gruppe?

	Ein türkischer Mann wird schon als Junge auf das zukünftige Leben
	vorbereitet: Du bist ein Mann. Ein Mann weint nicht! Sei doch kein
	Pantoffel, stell dich nicht an! Du musst stark sein, um deine Familie zu
	schützen! All diese Äußerungen machen doch den Mann zum härtesten Stein der
	Welt. Stellen Sie sich vor, wie so ein Mann in der Türkei heiratet und zu
	seiner hier lebenden Frau kommt – und dann bekommt er von ihr Taschengeld.
	Nach einem Tag sagt sie: Was hast du mit den 10 Euro gemacht!? Das ist für
	einen Mann, der so erzogen wurde, tödlich. Wenn er nicht Alleinernährer der
	Familie ist und auch sprachlich sechs Meter hinter seiner Frau läuft, weil
	sie hier sozialisiert ist und perfekt Deutsch spricht. Und wenn dann später
	noch eine Trennung dazukommt, können diese Männer zu tickenden Zeitbomben
	werden.

	Was tun Sie dagegen?

	Wir versuchen, präventiv zu handeln. Ich hatte hier oft Männer sitzen,
	denen ihre Frauen sagten: Du willst ein Mann sein!? Ohne Hartz IV kannst du
	dir nicht mal eine Unterhose kaufen! Das ist für einen Mann, der
	Alleinernährer sein soll, ein Todesurteil. Wir sagen: Das ist schlimm, dass
	du dir so etwas anhören musstest. Aber bitte bleibe ruhig und gelassen. Wir
	reden über deine Enttäuschung und deine Kränkung. Aber wenn deine Sicherung
	durchbrennt, bist du im Knast, dann kann dir kein Mensch helfen. Das heißt:
	Immer wieder vom Positiven ausgehend zu Ergebnissen kommen.

	Sie treffen sich in der Gruppe seit zwölf Jahren. Was hat sich in dem Leben
	der Männer verändert?

	Sie heulen vor Freude, wenn man sie fragt. Wirklich. Sie lösen jetzt ihre
	Probleme mit ihren Frauen ganz anders, friedlich, die Hände rutschen nicht
	mehr aus. Wenn sie frustriert sind, verlassen sie die Wohnung und gehen
	raus. Und bevor sie was Schlimmeres tun, rufen sie mich oder einen
	Teilnehmer der Gruppe an und fragen: Was würdest du machen? Und: Sie haben
	als Multiplikatoren Aufgaben übernommen. Sie übernehmen Verantwortung in
	Kitas und Schulen, sie spielen Theater. Und ein Mann, der mit einem Messer
	auf dem Beifahrersitz unterwegs war zu seiner Ex-Frau, der kommt jede Woche
	und freut sich, dass er an seinen Händen kein Blut hat. Er sagt: „Das alles
	verdanken wir Herrn Erdoğan und dem Verein Aufbruch Neukölln.“

	Ihr Prinzip ist, dass Sie niemanden verurteilen. Kommt dieses Prinzip nicht
	manchmal an seine Grenzen? Was ist, wenn jemand in der Gruppe ein
	furchtbares Verbrechen gesteht?

	Gott sei Dank hatten wir das hier in der Gruppe noch nicht. Aber ich habe
	ehrenamtlich acht Männer im Gefängnis betreut, sie kamen als
	Importbräutigame aus der Türkei nach Deutschland. Alle acht hatten ihre
	Frauen ermordet. Sie sagten mir, das war Affekt, ich war auf eine solche
	Situation nicht vorbereitet. Hätten wir eine Vätergruppe gehabt, wäre meine
	Frau heute am Leben. Alldem geht etwas voraus. Wenn mich jemand anruft und
	gesteht, seine Frau geschlagen zu haben, und ich ihm dann sage: Schäme
	dich!, dann brauche ich ihn gar nicht in meine Gruppe einzuladen. Ich sage
	ihm: Komm hierher, wir werden uns schon einigen. Das heißt: dem Menschen
	auf Augenhöhe begegnen. Ich will dich nicht verurteilen. Dadurch, dass du
	uns angerufen hast und zur Gruppe kommst, hast du schon mehr als die halbe
	Miete bezahlt, es kann nur noch besser werden.

	Die Journalistin Sonja Hartwig hat Ihr erstaunliches Leben aufgeschrieben:
	Sie sind mit sieben Geschwistern in Gökçeharman, einem Dorf in Anatolien,
	aufgewachsen. Ihre Eltern konnten nicht lesen und schreiben. 60 Jahre
	später bekommen Sie das Bundesverdienstkreuz. Wie konnte das passieren?

	Wie konnte das passieren? Das weiß ich auch nicht. Ich trage das
	Bundesverdienstkreuz nicht, ich erzähle das nicht herum. Ich glaube, meine
	soziale Ader ist die Ursache. Mein Vater war Analphabet, aber er war sehr
	hilfsbereit. Er hat Menschen in Not geholfen.

	Ihre Eltern haben Sie sehr früh auf ein Internat geschickt.

	Ich habe mit sechs Jahren meine Familie verlassen. Ich musste sehr früh
	anfangen, mein Bett zu machen. Ich war auf mich allein gestellt. Wenn die
	Schwestern nicht da sind und die Mama, die alles behütet, wirst du
	automatisch mit neuen Dingen konfrontiert. Ich musste lernen, mit Heimweh
	auszukommen. Das war schlimm. Aber irgendwann kapierte ich: Deine Eltern
	haben das für dich getan. Damit du Bildung genießt und eine bessere
	Perspektive hast als sie. Ich kann mich nicht genug bei meinen Eltern
	bedanken, millionenfach.

	Auf dem Internat in Erzurum, in Ostanatolien, sind Sie einmal Fethullah
	Gülen begegnet, dem Prediger und Gründer der religiösen Reformbewegung …

	Ich hatte immer gute Noten. Aber ich hatte einen Chemielehrer, bei dem
	hatte ich keine Chance. Ich habe alle Fragen richtig beantwortet und
	trotzdem die schlechteste Note bekommen. Bis meine Kameraden zu mir kamen
	und sagten: Wenn du so weitermachst, schaffst du die Versetzung nicht. Komm
	mal mit mit uns. Sie trafen sich jeden Samstag heimlich und gingen zu den
	Predigten von Fethullah Gülen. Der Chemielehrer war Gülen-Anhänger und
	hatte sie dorthin geschickt. Gülen führte damals ein Doppelleben: Er war
	offiziell Imam und predigte in einer Moschee, die staatlich überwacht wurde
	– und heimlich predigte er in Erzurum. Wir mussten immer unsere Schuhe in
	den Händen halten. Wäre die Polizei gekommen, hätten wir uns schnell
	auflösen können.

	Wie war das, Fethullah Gülen zu begegnen?

	Er hat immer geheult, wenn er etwas aus dem Koran las.

	Er hat geweint?

	Er hat immer geweint. Deswegen wurde seine Bewegung auch so groß. Die Leute
	haben in diesem Weinen eine Art Ehrlichkeit gesehen. Wahrscheinlich. Ich
	wollte bloß eine bessere Note in Chemie. Die habe ich auch bekommen.

	1974 sind Sie am Münchner Hauptbahnhof angekommen. Und hatten keine Ahnung,
	was Sie tun sollten. Also haben Sie jemanden mit Schnurrbart gesucht.

	Er war Gastarbeiter und hat mir geholfen, ein Zugticket nach Westberlin zu
	kaufen. Und im Zug sagte ich mir: Solltest du jemals in der Lage sein,
	anderen Menschen helfen zu können, zögere nicht!

	Ist das nicht ungewöhnlich, dass man so unvorbereitet in einem Land
	ankommt: Kein Wort Deutsch, keine Ahnung, wie das funktioniert?

	Für Menschen aus Unterschichtsfamilien ist das komplett normal. Sie
	springen blind ins Wasser. Es fehlen Erfahrungen mit solchen Geschichten.
	Ich hatte mir Deutschland ganz anders vorgestellt.

	Wie denn?

	Die Straßen sind voller Münzen. Alle Wünsche gehen in Erfüllung. Das hat
	man sich erzählt. Am Münchner Hauptbahnhof habe ich dann gemerkt: Du bist
	Gymnasiast und schaffst es nicht einmal, dir eine Fahrkarte nach Westberlin
	zu kaufen. Dass man ohne Deutsch nicht weit kommen kann, habe ich in diesem
	Moment kapiert.

	Und dann sind Sie nach Westberlin gekommen und haben bei Ihrem Onkel
	gewohnt. Sie hatten keine Aufenthaltserlaubnis. Wie hat sich das angefühlt?

	Das kann ich kaum beschreiben. Jeden Tag mit dieser Angst zu leben, jeden
	Tag zittern, ich hatte nicht immer Geld, also schwarz U-Bahn-Fahren, bei
	jedem Auf und Zu der Tür Panik. Mit dieser Angst zu leben ist harte Arbeit.
	Wirklich. Am 5. Februar kam ich in Berlin an und am 25. September kam ich
	in Abschiebehaft.

	Wie sind Sie da rausgekommen?

	Ich hatte ein Schreiben der Freien Universität Berlin. Für mich war ein
	Platz in einem Deutschkurs reserviert. Die Ausländerbehörde hat mir eine
	vierwöchige Frist eingeräumt, um die fehlenden Unterlagen zu besorgen. Das
	habe ich gemacht. Nach vier Wochen habe ich eine Aufenthaltserlaubnis für
	drei Monate als Student bekommen. Danach immer ein Jahr, ein Jahr.

	Einer der Väter aus Ihrer Gruppe hat einmal gesagt: Man ist erst
	angekommen, wenn man von Deutschland träumt. Stimmt das?

	Ich träume von Deutschland. Ich träume von der Türkei. Mal bin ich in
	meinen Dorf und spreche kurdisch und dann bin ich plötzlich in
	Berlin-Buckow. Ich bin offen. Ich träume viel. Wenn ich Geld brauche für
	eines meiner Projekte, dann rufe ich jemanden an und sage: Heute Nacht habe
	ich von Ihnen geträumt, Sie hätten mein Projekt unterstützt. Habe ich
	richtig geträumt?

	Da kann man ja nicht Nein sagen.

	Meistens sagen sie dann: Ja, Sie haben richtig geträumt. Das ist eine sehr,
	sehr gute Masche, mit den Menschen in eine gesunde Kommunikation zu treten.
	Weil sie lachen und sich freuen.

	Sie haben einmal gesagt: Wir sind alle Kinder der Migrationsbewegung. Das
	hat Wunden hinterlassen. Was sind das für Wunden?

	Es ist sehr schwer als Mensch, mehrere Wassermelonen unter den Schultern zu
	tragen. Diese Menschen sind gespalten. Viele sind in der Türkei
	sozialisiert, sind nach Deutschland gekommen und haben darauf gewartet,
	eines Tages mit viel Geld zurückzukehren. Und ich kenne ganz, ganz wenige,
	die mit Geld zurückgekehrt sind. Viele sind mit einem Holzkoffer
	eingereist, mit großen Hoffnungen und dann wieder in einem großen
	Holzkoffer zurücktransportiert worden in die Türkei. Das ist die tragische
	Seite der Migrationsbewegung. Wir sind alle irgendwie migrationsgeschädigt.

	Was für Wunden haben Sie selbst?

	Ich bin auch migrationsgeschädigt. Zuhause in Gökçeharman hatten wir kein
	Radio, keinen Fernseher, keine Musik. Wir saßen dort auf dem Boden, um
	einen runden Tisch aus Kupfer, in der Mitte eine Schüssel mit Weizenbrei.
	In der Schüssel bewegten sich 17 Löffel. Ich sehne mich nach dieser Musik.

	Wir führen zurzeit viele Debatten, in denen es um die Frage geht, wie wir
	miteinander reden sollen. Dürfen wir mit AfD-Wählern reden?

	Man soll mit allen Menschen der Welt reden, wenn es geht. Die meisten der
	AfD-Wähler haben vor ein paar Jahren SPD, Grüne, Linke, CDU und FDP
	gewählt. Sie wählen ja nicht aus heiterem Himmel die AfD. Man muss mit
	ihnen kommunizieren. Ich begegne oft Menschen aus der Berliner Verwaltung,
	wenn ich Vorträge halte und meine Projekte vorstelle. Da sind schon Leute
	auf mich zugekommen und haben gesagt: Ich bin AfD-Sympathisant, aber
	nachdem ich Ihnen zugehört habe und weiß, was Sie für unser Land tun, habe
	ich meine Meinung geändert. Man darf niemals die Tür komplett zumachen. Es
	ist immer gut, wenn ein bisschen frische Luft reinkommt. Ich weiß, wir
	werden nicht jeden Menschen der Welt überzeugen, und ich weiß, dass die
	Welt, von der ich träume, zu meinen Lebzeiten nicht kommen wird, aber es
	hat keinen Sinn, das man nörgelt, schimpft, flucht, meckert … aber
	verändern? Sollen die anderen.

	Woher kommt der ganze Hass?

	Ich habe das auch in meiner Männerrunde gefragt. Wir haben versucht, uns in
	die Lage unserer kritischen deutschen Mitbürgerinnen und Mitbürger
	hineinzuversetzen: Wenn jemand zweimal mit einem Menschen mit
	Zuwanderungsgeschichte schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann
	verallgemeinert er schnell. Das tun wir alle. Das hat man auch
	festgestellt, als Thilo Sarrazin sein Buch veröffentlicht hat. Da haben 95
	Prozent der Menschen mit Zuwanderungsgeschichte gesagt: Alle Deutschen sind
	Rassisten. Und bei meinen deutschen Landsleuten ist, bei 50 Prozent, der
	Eindruck entstanden: Mensch, wenn wir nicht aufpassen, werden die Muslime
	in 30 Jahren Deutschland ohne Krieg friedlich erobern. Natürlich ist beides
	komplett falsch.

	Bei Ihnen in der Gruppe sitzen Kurden und Türken, Erdoğan-Anhänger,
	Atheisten, Linke, und sie reden miteinander. Wie geht das?

	Es gibt Regeln: Wir sagen nicht, meine Sicht ist wertvoller als deine. Man
	meldet sich, man beschimpft niemanden, man wertet niemanden ab. Das ist wie
	in einer Familie: Nicht alle ticken gleich. Und meinem Bruder tue ich ja
	auch nichts, nur weil er anders tickt.

	Identitäten werden immer wichtiger. Kinder aus ostdeutschen Familien fühlen
	sich ostdeutscher als ihre Eltern, Kinder aus Familien mit
	Zuwanderungsgeschichte fühlen sich weniger deutsch als früher. Warum ist
	das so?

	Es gibt da eine Parallele. Die Enkelkinder der ersten Gastarbeiter wurden
	von ihren Eltern und Großeltern beeinflusst, die unter prekären Bedingungen
	leben mussten. Jetzt identifiziert sich ein Teil von ihnen als Rache für
	ihre Eltern und Großeltern nicht mit diesem Land. Die Großeltern und Eltern
	der jungen Ostdeutschen hatten auch Hoffnungen, die sich nicht so schnell
	erfüllt haben. Man hat alle Äste, auf denen sie gesessen haben, abgesägt.
	Deshalb sind die AfD und Fremdenfeindlichkeit in Ostdeutschland ausgeprägt.
	Wenn Träume, Wünsche, Visionen von Menschen auf der Strecke bleiben,
	wandeln das nicht alle ins Positive um.

	Wie kann man da Gemeinsamkeiten finden?

	Mein Rezept wäre, dass man darüber nicht nur in der Presse debattiert,
	sondern dass man mit den Menschen zusammenkommt und das erörtert. Die
	Diskussionen laufen nur übers Fernsehen oder über Zeitungen, das ist zu
	wenig. Wir haben die Menschen nicht erreicht.

	Was schlagen Sie vor?

	Sprechen, sprechen und nochmals sprechen. Die Politik alleine schafft das
	nicht. Ich sage auch der Politik: Wir sollen in der Zeit, wo keine Wahlen
	sind, zueinanderfinden. Nicht, wenn Wahlen sind.

	4 Aug 2019

	## AUTOREN

	Philipp Daum
	Wolfgang Borrs

	## TAGS

	Toxische Männlichkeit
	Migration
	Elterliche Gewalt
	häusliche Gewalt
	Ehrenmord
	Lesestück Interview
	Psychoanalyse
	John Fante
	Schwerpunkt Rassismus
	Kolumne Habibitus

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Psychoanalytiker über bösartigen Narzissmus: „Unehrlichkeit wird weitergege…

	Otto Kernberg gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Der
	Neunzigjährige über soziale Gruppen, Trump und Politiker-Diagnosen.

	Wiederentdeckung von John Fante: Er befragte den Staub

	Macho-Großspurigkeit und Selbstzweifel – der US-Erzähler John Fante feiert
	literarische Auferstehung. Er gilt als Ahnherr eines dreckigen Realismus.

	Schlechte Werte für Berliner Freibäder: Im „Ausländer-Aquarium“

	In einem neuen Ranking schneiden Berlins Freibäder schlecht ab. Ein Grund:
	rassistische Bewertungen.

	„Emma“ sucht „Vätertöchter“: Wow, nicht alle Väter sind Hunde

	Die „Emma“-Redaktion sucht nach Töchtern, deren Väter Mädchen wegen ihres
	Geschlechts nicht als minderwertig erachten. Was kommt als Nächstes?