# taz.de -- Therapeut über Folter-Überlebende: „Sie haben noch einen Lebens… | |
> Der Psychotherapeut Michael Brune arbeitet mit Menschen, die Folter | |
> erlitten haben. Ein Gespräch über dunkle Schrecken und leuchtende Kraft. | |
Bild: Folter wirkt vor allem psychologisch, sagt der Therapeut Michael Brune | |
taz am wochenende: Herr Brune, als Laie stellt man sich Folteropfer als | |
besonders fragile Menschen vor. Wie viel Scheu hatten Sie, als Sie begonnen | |
haben, mit ihnen zu arbeiten? | |
Michael Brune: Angst, dass mich das Thema überwältigen würde, hatte ich zu | |
Beginn. Ich habe im Lauf der Jahre aber gesehen, dass die meisten | |
Folterüberlebenden sehr starke Menschen sind. Man sitzt Menschen | |
gegenüber, von denen man denkt: Wenn ich das durchgemacht hätte, dann | |
könnte ich nicht eine Stunde lang ruhig auf meinem Stuhl sitzen und von den | |
erlebten Schrecken erzählen. Sie sind schwer verletzt, aber die Kraft, die | |
sie haben, leuchtet durch. | |
Können Sie diese Kraft beschreiben? | |
Sie haben noch einen Lebenswillen, weil sie etwas überwinden wollen, es | |
sind seelisch schwer verletzte Menschen, die sich wieder im Leben | |
zurechtfinden wollen. Diese Kraft spürt man und findet dann Ansatzpunkte | |
für eine Therapie. Wichtige Voraussetzung für eine Erfolg versprechende | |
Psychotherapie ist, dass der betroffene Mensch noch einen Grund für sich | |
sieht weiterzuleben. | |
Es macht dabei einen Unterschied, ob man zufällig zur falschen Zeit an der | |
falschen Straßenecke stand und deswegen mitgenommen und gefoltert wurde | |
oder ob man weiß, dass man im Kampf gegen eine repressive Regierung | |
riskiert, eines Tages gefoltert zu werden. | |
Welchen Unterschied macht das? | |
Pauschal gesagt hilft es, wenn man ideologisch gefestigt ist. Es gibt | |
einzelne Beispiele, wo es eher nachteilig ist, aber meist ist eine | |
gefestigte Weltanschauung – sie muss nicht politisch sein, sie kann auch | |
religiös oder philosophisch geprägt sein – hilfreich bei der Verarbeitungen | |
der traumatischen Erfahrungen. | |
Weil das Böse damit einen Platz in der Weltordnung bekommt? | |
Weil man über diese Fragen schon nachgedacht hat, wenn man ideologisch, | |
religiös oder philosophisch gefestigt ist. Weil man ein Erklärungsmodell | |
hat: Warum gibt es das Böse auf der Welt? Warum gibt es Faschisten oder | |
andere, die Böses tun, die an die Macht kommen? | |
Aus welchen Ländern kommen die Menschen, die Sie behandeln? | |
Unter meinen Patienten, die Folter erlitten haben, waren viele | |
Lateinamerikaner, vorwiegend aus Argentinien, Chile und Peru. Andere waren | |
Kurden, hauptsächlich aus der Türkei, Türken, Iraner, Syrer und Iraker. Und | |
einige waren Stasi-Opfer. | |
Warum macht es für das Opfer einen Unterschied, ob der Täter ein Einzelner | |
ist oder Teil eines Systems? | |
Opfer eines Verbrechens zu werden ist für die meisten Menschen noch im | |
Rahmen des Vorstellbaren. Denn das ist ein Teil des Lebensrisikos: Wenn ich | |
Pech habe, werde ich Opfer eines Gewaltverbrechens oder habe einen schweren | |
Verkehrsunfall. Wenn der Staat, in dem der Mensch lebt, die Verbrechen | |
begeht, erschüttert das grundsätzlicher. Die Gesellschaft, deren Teil ich | |
bin, die sich um mich sorgen und mich schützen sollte, begeht an mir | |
Verbrechen. | |
Das FBI hat sich skeptisch geäußert gegenüber Informationen, die durch | |
Folter gewonnen werden. Es sei effizienter, Menschen für Kooperation zu | |
gewinnen. Warum wird unbeirrt weiter gefoltert? | |
Die allgemeine Meinung ist, dass es beim Foltern um Geständnisse geht, aber | |
es geht mehr um das Brechen des Menschen. Ein Mensch, der als Held | |
empfunden wurde und gebrochen aus der Folterkammer herauskommt, ist als | |
politisches Signal der Unterdrücker viel effektiver als ein Mensch, der | |
sofort umgebracht wird. | |
Es kommt noch hinzu: Folterer ist nicht gleich Folterer. Das klingt sehr | |
makaber – aber es gibt Leute, die diesen Beruf sehr effektiv ausüben, und | |
es gibt Leute, die machen es schlecht. Hier gibt es eine Parallele zwischen | |
Folterern und Therapeuten. | |
Weil sie beide etwas entlocken wollen? | |
Nein. Der Therapeut sucht in den psychologischen Strukturen des Menschen | |
die Schwachstellen und versucht sie zu stärken. Er arbeitet konstruktiv. | |
Der Folterer sucht auch die Schwachstellen, nutzt sie aber destruktiv. Es | |
ist ein recht schauriger Gedanke, aber professionell gut arbeitende | |
Therapeuten wären wahrscheinlich auch effektive Folterer. | |
Müsste man sich auch mit körperlichem Schmerz auskennen, oder ist das gar | |
nicht das Entscheidende? | |
Folter wirkt vor allem psychologisch. Wenn es nur um den erlittenen | |
körperlichen Schmerz ginge, dann könnte der gefolterte Mensch die | |
Erinnerung an die Folter meist bald hinter sich lassen. Aber jeder Mensch | |
hat seine schwachen Punkte, die der Folterer zu finden versucht. | |
Ein Patient von mir war in einem Gefangenenlager, aus dem immer wieder | |
Leute abtransportiert wurden und die zurück gebliebenen Gefangenen haben zu | |
Recht angenommen, dass diese Personen meist ermordet wurden. Eines Tages | |
wird mein Patient aus seiner Zelle geholt, er bekommt eine Kapuze über den | |
Kopf gezogen. Er wird stundenlang durch die Gegend gefahren, dann in einen | |
Raum gebracht, wo er hört, es sind viele Leute da, und er denkt: Das ist | |
mein Erschießungskommando. | |
Und dann wird ihm die Kapuze vom Kopf gezogen und sie singen: „Happy | |
Birthday“, denn es war sein Geburtstag. Er sagt, das sei das Schlimmste, | |
was er je erlebt hat, und dabei hat er schwerste körperliche Folter mit | |
fürchterlichen Schmerzen erlebt. | |
Ist es für Sie als Therapeut eine Gefahr, zu glauben, alles heilen zu | |
können? | |
Das ist eine philosophische Dimension, die da hineinkommt: Was ist Heilen, | |
was ist geistige Gesundheit? Um das zu illustrieren, erzähle ich Ihnen eine | |
Therapiegeschichte, sehr vereinfacht: Ein Mann kam zu mir und sagte: Ich | |
habe erlebt, wie meine Frau und meine zwei Töchter vor meinen Augen | |
vergewaltigt und ermordet wurden. Mit dem, was ich erlebt habe, werde ich | |
nie wieder glücklich sein. Aber ich habe zwei Söhne. Und für diese Söhne | |
bin ich im Augenblick ein schlechter Vater, und das möchte ich ändern. | |
Am Ende der zweijährigen Therapie sagte er: Jetzt bin ich wieder ein guter | |
Vater, aber glücklich bin ich nicht und werde es auch nie sein. Aber es | |
war, obwohl der Mann weiterhin unglücklich war, eine sehr erfolgreiche | |
Therapie. | |
Sind das die guten Momente Ihrer Arbeit? | |
Es gilt für uns alle, dass wir von unserer Lebensgeschichte geprägt sind, | |
wir müssen lernen, mit unseren Erinnerungen zu leben und sie bestenfalls | |
als Teil unseres Selbst zu akzeptieren. Das gilt auch für | |
Folterüberlebende. Ich fragte neulich eine Patientin: „Hat Sie die Folter | |
als Mensch verändert?“ – „Ja, selbstverständlich“, war die Antwort. I… | |
fragte: „Wären Sie gern ein anderer Mensch als der, der Sie heute sind?“ �… | |
„Eigentlich nein“, antwortete sie. | |
Sie sprechen teils von Folterüberlebenden, teils von Folteropfern. Warum? | |
Für manche Menschen, die gefoltert wurden, ist das ein sehr wichtiges | |
Thema. Man muss es den Menschen unbedingt selbst überlassen: Wenn jemand | |
sagt, ich bin Folteropfer und werde es für den Rest meines Lebens sein, | |
dann akzeptiere ich das selbstverständlich. Für andere Folterüberlebende | |
ist ein Opfer ein wehrloser und ausgelieferter Mensch ohne Integrität und | |
Autonomie, und sie haben darum gerungen, diesen Zustand hinter sich zu | |
lassen. Wenn jemand sagt: Ich bin Folterüberlebender, ich bin ein Mensch, | |
der früher Folter erfahren hat, akzeptiere ich es genauso. | |
Haben die Überlebenden das Gefühl, dass sie das Erlebte anderen überhaupt | |
verständlich machen können? | |
Der Folterüberlebende hat eine außergewöhnliche Erfahrung gemacht, die 99 | |
Prozent der Menschen nicht verstehen, nicht nachvollziehen können, und da | |
herrscht Sprachlosigkeit. Wenn es therapeutisch klappt, hat er jemanden, | |
mit dem er oder sie die Erfahrungen teilen kann. | |
Aber es gibt auch andere Bewältigungsstrategien als die Therapie. Mancher | |
macht das allein mit sich selbst aus. Es gibt ehemalige politische | |
Gefangene, die sich treffen und austauschen. Eine argentinische Patientin | |
sagte mir: „Die einzige echte Freundschaft, die es im Leben gibt, habe ich | |
im Gefängnis für politische Gefangene erlebt, wo wir gefoltert wurden.“ | |
Welche Rolle spielen Schuldgefühle, etwa wenn man Namen unter der Folter | |
preisgegeben hat? | |
Viele der Schuldgefühle von einst Gefolterten sind auf rein rationaler | |
Ebene nicht begründbar. Sie sagen beispielsweise: In der Zelle, in der wir | |
saßen, haben fünf Leute überlebt und fünf wurden getötet. Ich habe überle… | |
und fühle mich schuldig. Psychologische Folter zielt nicht selten auf | |
Schuldgefühle ab: Ein Mensch wird zusammengeschlagen, verliert das | |
Bewusstsein, und danach sagt man ihm: Jetzt wissen wir, was wir wissen | |
wollten. Und der Mensch weiß nicht, was er erzählt oder nicht erzählt hat, | |
fühlt sich aber unendlich schuldig. | |
Und wird es nie erfahren. | |
Er wird es nie erfahren, aber es wird ihn den Rest seines Lebens quälen. | |
Eine sehr wirksame Folter ist es auch, Menschen vor unmögliche Wahlen zu | |
stellen. Ein Beispiel, das erzählt wird: Du erschießt einen von den zehn, | |
die da drüben an der Wand stehen, oder wir erschießen alle zehn. | |
Lässt sich das Weltvertrauen, das man durch Folter verliert, | |
wiederherstellen? | |
Sehr langsam. Die tiefgreifende Störung des Urvertrauens ist der größte | |
Unterschied zu anderen traumatisierten Menschen. Wer einmal in einer | |
Umgebung gelebt hat, in der er niemandem vertrauen kann und immer wieder | |
der Gewalt der anderen ausgeliefert ist, hat es danach sehr schwer, auch in | |
einem friedlichen Umfeld. | |
Eine Patientin erzählte, dass sie in einer Gefängniszelle mit mehreren | |
Leuten saß und jeder hatte sozusagen seinen Folterer. In die Zelle kam man | |
über eine Treppe herunter. Ihr Folterer trug eine Art von Schuhen, die | |
relativ gewöhnlich sind in Argentinien, und wenn sie sie sah, wusste sie: | |
Jetzt bin ich dran. Nach der Folter, wann immer sie diese Schuhe in Buenos | |
Aires sah, kam diese Erinnerung und die mit ihr verbundene Angst in ihr | |
hoch. | |
Begegnet Ihnen das Bedürfnis nach Rache, das Bedürfnis, selbst einmal Täter | |
oder Täterin zu sein? | |
Ja, häufig. Ich sehe ja nur diejenigen, die in Therapie sind und die sagen: | |
Am liebsten würde ich das oder das tun. Sie wollen es aber eigentlich | |
nicht, und deswegen sprechen sie darüber. Sie fühlen sich oft schuldig, | |
dass sie so primitive Rachegefühle haben. Rachegefühle zu haben ist etwas | |
Natürliches, aber Rache auszuüben ist fast immer unklug und unmoralisch. | |
Dass jemand die Rachegefühle tatsächlich in Taten umgesetzt hat, habe ich | |
bis jetzt nicht erlebt. | |
Muss Zeit vergehen, bis Menschen ihre Folterung aufarbeiten können? | |
Nicht alle Menschen, die Folter erlebt haben, brauchen Psychotherapie oder | |
andere Behandlung, um ihre Erfahrungen zu verarbeiten. Unter denen, die | |
therapeutische Hilfe suchen, haben manche wenige Monate nach den | |
Foltererlebnissen posttraumatische Symptome, andere wirken jahrzehntelang | |
nach außen völlig gesund und in sich gefestigt, bis ein manchmal banal | |
scheinender Auslöser zu einem Zusammenbruch führt. | |
Hat sich Ihre Haltung gegenüber Ihren Patienten im Laufe der Jahre | |
verändert? | |
Was sich nach und nach geändert hat: die Einsicht, dass nicht alle | |
Folterüberlebende unschuldig oder gut sind. Ich begann diese Arbeit mit der | |
Vorstellung, dass das Opfer immer der Gute und der Täter der Böse ist. Es | |
ist nicht so einfach. Ich begegne Menschen, die schwerst gefoltert sind, | |
aber selbst Organisationen angehören, die gefoltert haben. | |
Aber Sie brauchen ein Grundwohlwollen. | |
Für jede Therapie muss vonseiten des Therapeuten eine gewisse Sympathie und | |
ein gewisses Verständnis für den Patienten da sein. Es gibt Folteropfer, | |
die politischen Organisationen angehört haben, die mir politisch zuwider | |
sind. Die würde ich als Patienten ablehnen, aber letztendlich nicht aus | |
politischen Gründen. Sondern weil ich für Menschen, die mir unsympathisch | |
sind, kein guter Therapeut sein kann. | |
Können Sie jemanden behandeln, der selbst gefoltert hat? | |
Es gab einzelne Fälle, wo Menschen ihre Taten stark bereuten. Sie waren | |
schwerst traumatisiert durch das, was sie getan hatten, und erklärten mir | |
auch, wie sie in diese Rolle hineingerutscht sind. Ich glaube, die meisten | |
Menschen, die in den Folterkammern foltern, sind nicht per se böse. | |
Folterer werden herangezogen. | |
Wie muss man sich das vorstellen? | |
Zehn Rekruten beim Militär müssen eine Sache nach der anderen machen, die | |
sie eigentlich nicht machen wollen. Einer nach dem anderen springt ab, und | |
am Ende ist einer von den zehn übrig, der nicht unbedingt der schlechteste | |
Mensch unter ihnen ist, und hat alle Schritte mitgemacht, er wird dann der | |
Folterer. | |
Und so einem Zehnten sind Sie begegnet? | |
Mir erzählte ein Patient, wie er, kurz bevor er „ein ganz schlechter Mensch | |
wurde“, wie er es selbst ausdrückte, desertierte. Er hatte im Militärdienst | |
den Auftrag bekommen, mit einer Gruppe zu einem Gebäude der Geheimpolizei | |
zu fahren, dort große Säcke abzuholen und sie zum Friedhof zu bringen. Er | |
und die anderen wussten nicht, was in den Säcken war, aber sie ahnten, dass | |
es Leichen von gefolterten Menschen waren. | |
Es gab immer großes Unbehagen bei allen, aber die Gruppe war jedes Mal neu | |
zusammengesetzt, und keiner wagte es, etwas zu sagen. Eines Tages erlebte | |
er, dass sich in einem der Säcke etwas bewegte. Es kam zu einem großen | |
Streit in der Gruppe, was zu tun wäre, da sagte er sich: „Mir reicht’s, ich | |
kann nicht mehr“ und floh aus seinem Land. | |
Gibt es für Sie die Kategorie „schlechter Mensch“? | |
Ja, es gibt schlechte Menschen. Aber es sind extreme Ausnahmen, genauso wie | |
die Helden. | |
Wird in der [1][Debatte über straffällig gewordene Flüchtlinge] deren | |
Traumatisierung zum argumentativen Bumerang? Weil es plötzlich scheint, als | |
seien viele Zeitbomben, die ihre Verletzung gegen andere wenden? | |
Es gibt zwei grundfalsche und gefährliche Tendenzen: Eine ist, es gebe | |
Ärzte, Psychologen und Anwälte, die jedem bescheinigen, der es will, er sei | |
traumatisiert. Die andere: Jeder traumatisierte Mensch ist ein potenzieller | |
Gewalttäter, weil er so viel Gewalt erfahren hat. Es ist sehr wichtig bei | |
psychischen Folgen von Folteropfern nicht von psychiatrischen Erkrankungen | |
zu sprechen. In Diktaturen werden Oppositionelle als kriminell oder | |
verrückt bezeichnet; man sollte bei Folteropfern nicht die Sprache der | |
Unterdrücker nutzen. | |
Gerade wurde das 70-jährige Jubiläum der Erklärung der Menschenrechte | |
gefeiert. Ist Folter auf dem Rückzug? | |
Die Bedeutung der Menschenrechte wird heruntergespielt – und damit auch das | |
Thema Folter banalisiert. Jemand kann sagen, dass die Initiationsriten an | |
den Colleges eigentlich das Gleiche seien wie das, was in Guantánamo | |
stattfand. Was ich als schwierige Aussage empfand – die Guten dürfen | |
foltern, die Schlechten nicht. | |
War man wirklich mal weiter, nicht nur auf dem Papier, sondern in der | |
Praxis? | |
Vor 25 Jahren bekam bei Asylverfahren in Europa jeder Asyl, der | |
einigermaßen glaubhaft behauptete, er oder sie sei gefoltert worden. Das | |
ist jetzt anders, es wird sehr oft grundsätzlich angenommen, dass der über | |
Foltererfahrungen berichtende Asylbewerber ein Lügner ist. Je komplexer und | |
schwieriger die soziale und politische Situation in den reichen Ländern der | |
Welt wird, sicher auch durch die Migration, desto mehr wird der Respekt vor | |
Menschenrechten abgehandelt als eine Art Luxus, den man sich gelegentlich | |
leisten kann. | |
13 May 2019 | |
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Friederike Gräff | |
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