# taz.de -- Therapeut über Folter-Überlebende: „Sie haben noch einen Lebenswillen“

	# taz.de -- Therapeut über Folter-Überlebende: „Sie haben noch einen Lebens…

	> Der Psychotherapeut Michael Brune arbeitet mit Menschen, die Folter
	> erlitten haben. Ein Gespräch über dunkle Schrecken und leuchtende Kraft.

	Bild: Folter wirkt vor allem psychologisch, sagt der Therapeut Michael Brune

	taz am wochenende: Herr Brune, als Laie stellt man sich Folteropfer als
	besonders fragile Menschen vor. Wie viel Scheu hatten Sie, als Sie begonnen
	haben, mit ihnen zu arbeiten?

	Michael Brune: Angst, dass mich das Thema überwältigen würde, hatte ich zu
	Beginn. Ich habe im Lauf der Jahre aber gesehen, dass die meisten
	Folterüberlebenden sehr starke Menschen sind. Man sitzt Menschen
	gegenüber, von denen man denkt: Wenn ich das durchgemacht hätte, dann
	könnte ich nicht eine Stunde lang ruhig auf meinem Stuhl sitzen und von den
	erlebten Schrecken erzählen. Sie sind schwer verletzt, aber die Kraft, die
	sie haben, leuchtet durch.

	Können Sie diese Kraft beschreiben?

	Sie haben noch einen Lebenswillen, weil sie etwas überwinden wollen, es
	sind seelisch schwer verletzte Menschen, die sich wieder im Leben
	zurechtfinden wollen. Diese Kraft spürt man und findet dann Ansatzpunkte
	für eine Therapie. Wichtige Voraussetzung für eine Erfolg versprechende
	Psychotherapie ist, dass der betroffene Mensch noch einen Grund für sich
	sieht weiterzuleben.

	Es macht dabei einen Unterschied, ob man zufällig zur falschen Zeit an der
	falschen Straßenecke stand und deswegen mitgenommen und gefoltert wurde
	oder ob man weiß, dass man im Kampf gegen eine repressive Regierung
	riskiert, eines Tages gefoltert zu werden.

	Welchen Unterschied macht das?

	Pauschal gesagt hilft es, wenn man ideologisch gefestigt ist. Es gibt
	einzelne Beispiele, wo es eher nachteilig ist, aber meist ist eine
	gefestigte Weltanschauung – sie muss nicht politisch sein, sie kann auch
	religiös oder philosophisch geprägt sein – hilfreich bei der Verarbeitungen
	der traumatischen Erfahrungen.

	Weil das Böse damit einen Platz in der Weltordnung bekommt?

	Weil man über diese Fragen schon nachgedacht hat, wenn man ideologisch,
	religiös oder philosophisch gefestigt ist. Weil man ein Erklärungsmodell
	hat: Warum gibt es das Böse auf der Welt? Warum gibt es Faschisten oder
	andere, die Böses tun, die an die Macht kommen?

	Aus welchen Ländern kommen die Menschen, die Sie behandeln?

	Unter meinen Patienten, die Folter erlitten haben, waren viele
	Lateinamerikaner, vorwiegend aus Argentinien, Chile und Peru. Andere waren
	Kurden, hauptsächlich aus der Türkei, Türken, Iraner, Syrer und Iraker. Und
	einige waren Stasi-Opfer.

	Warum macht es für das Opfer einen Unterschied, ob der Täter ein Einzelner
	ist oder Teil eines Systems?

	Opfer eines Verbrechens zu werden ist für die meisten Menschen noch im
	Rahmen des Vorstellbaren. Denn das ist ein Teil des Lebensrisikos: Wenn ich
	Pech habe, werde ich Opfer eines Gewaltverbrechens oder habe einen schweren
	Verkehrsunfall. Wenn der Staat, in dem der Mensch lebt, die Verbrechen
	begeht, erschüttert das grundsätzlicher. Die Gesellschaft, deren Teil ich
	bin, die sich um mich sorgen und mich schützen sollte, begeht an mir
	Verbrechen.

	Das FBI hat sich skeptisch geäußert gegenüber Informationen, die durch
	Folter gewonnen werden. Es sei effizienter, Menschen für Kooperation zu
	gewinnen. Warum wird unbeirrt weiter gefoltert?

	Die allgemeine Meinung ist, dass es beim Foltern um Geständnisse geht, aber
	es geht mehr um das Brechen des Menschen. Ein Mensch, der als Held
	empfunden wurde und gebrochen aus der Folterkammer herauskommt, ist als
	politisches Signal der Unterdrücker viel effektiver als ein Mensch, der
	sofort umgebracht wird.

	Es kommt noch hinzu: Folterer ist nicht gleich Folterer. Das klingt sehr
	makaber – aber es gibt Leute, die diesen Beruf sehr effektiv ausüben, und
	es gibt Leute, die machen es schlecht. Hier gibt es eine Parallele zwischen
	Folterern und Therapeuten.

	Weil sie beide etwas entlocken wollen?

	Nein. Der Therapeut sucht in den psychologischen Strukturen des Menschen
	die Schwachstellen und versucht sie zu stärken. Er arbeitet konstruktiv.
	Der Folterer sucht auch die Schwachstellen, nutzt sie aber destruktiv. Es
	ist ein recht schauriger Gedanke, aber professionell gut arbeitende
	Therapeuten wären wahrscheinlich auch effektive Folterer.

	Müsste man sich auch mit körperlichem Schmerz auskennen, oder ist das gar
	nicht das Entscheidende?

	Folter wirkt vor allem psychologisch. Wenn es nur um den erlittenen
	körperlichen Schmerz ginge, dann könnte der gefolterte Mensch die
	Erinnerung an die Folter meist bald hinter sich lassen. Aber jeder Mensch
	hat seine schwachen Punkte, die der Folterer zu finden versucht.

	Ein Patient von mir war in einem Gefangenenlager, aus dem immer wieder
	Leute abtransportiert wurden und die zurück gebliebenen Gefangenen haben zu
	Recht angenommen, dass diese Personen meist ermordet wurden. Eines Tages
	wird mein Patient aus seiner Zelle geholt, er bekommt eine Kapuze über den
	Kopf gezogen. Er wird stundenlang durch die Gegend gefahren, dann in einen
	Raum gebracht, wo er hört, es sind viele Leute da, und er denkt: Das ist
	mein Erschießungskommando.

	Und dann wird ihm die Kapuze vom Kopf gezogen und sie singen: „Happy
	Birthday“, denn es war sein Geburtstag. Er sagt, das sei das Schlimmste,
	was er je erlebt hat, und dabei hat er schwerste körperliche Folter mit
	fürchterlichen Schmerzen erlebt.

	Ist es für Sie als Therapeut eine Gefahr, zu glauben, alles heilen zu
	können?

	Das ist eine philosophische Dimension, die da hineinkommt: Was ist Heilen,
	was ist geistige Gesundheit? Um das zu illustrieren, erzähle ich Ihnen eine
	Therapiegeschichte, sehr vereinfacht: Ein Mann kam zu mir und sagte: Ich
	habe erlebt, wie meine Frau und meine zwei Töchter vor meinen Augen
	vergewaltigt und ermordet wurden. Mit dem, was ich erlebt habe, werde ich
	nie wieder glücklich sein. Aber ich habe zwei Söhne. Und für diese Söhne
	bin ich im Augenblick ein schlechter Vater, und das möchte ich ändern.

	Am Ende der zweijährigen Therapie sagte er: Jetzt bin ich wieder ein guter
	Vater, aber glücklich bin ich nicht und werde es auch nie sein. Aber es
	war, obwohl der Mann weiterhin unglücklich war, eine sehr erfolgreiche
	Therapie.

	Sind das die guten Momente Ihrer Arbeit?

	Es gilt für uns alle, dass wir von unserer Lebensgeschichte geprägt sind,
	wir müssen lernen, mit unseren Erinnerungen zu leben und sie bestenfalls
	als Teil unseres Selbst zu akzeptieren. Das gilt auch für
	Folterüberlebende. Ich fragte neulich eine Patientin: „Hat Sie die Folter
	als Mensch verändert?“ – „Ja, selbstverständlich“, war die Antwort. I…
	fragte: „Wären Sie gern ein anderer Mensch als der, der Sie heute sind?“ �…
	„Eigentlich nein“, antwortete sie.

	Sie sprechen teils von Folterüberlebenden, teils von Folteropfern. Warum?

	Für manche Menschen, die gefoltert wurden, ist das ein sehr wichtiges
	Thema. Man muss es den Menschen unbedingt selbst überlassen: Wenn jemand
	sagt, ich bin Folteropfer und werde es für den Rest meines Lebens sein,
	dann akzeptiere ich das selbstverständlich. Für andere Folterüberlebende
	ist ein Opfer ein wehrloser und ausgelieferter Mensch ohne Integrität und
	Autonomie, und sie haben darum gerungen, diesen Zustand hinter sich zu
	lassen. Wenn jemand sagt: Ich bin Folterüberlebender, ich bin ein Mensch,
	der früher Folter erfahren hat, akzeptiere ich es genauso.

	Haben die Überlebenden das Gefühl, dass sie das Erlebte anderen überhaupt
	verständlich machen können?

	Der Folterüberlebende hat eine außergewöhnliche Erfahrung gemacht, die 99
	Prozent der Menschen nicht verstehen, nicht nachvollziehen können, und da
	herrscht Sprachlosigkeit. Wenn es therapeutisch klappt, hat er jemanden,
	mit dem er oder sie die Erfahrungen teilen kann.

	Aber es gibt auch andere Bewältigungsstrategien als die Therapie. Mancher
	macht das allein mit sich selbst aus. Es gibt ehemalige politische
	Gefangene, die sich treffen und austauschen. Eine argentinische Patientin
	sagte mir: „Die einzige echte Freundschaft, die es im Leben gibt, habe ich
	im Gefängnis für politische Gefangene erlebt, wo wir gefoltert wurden.“

	Welche Rolle spielen Schuldgefühle, etwa wenn man Namen unter der Folter
	preisgegeben hat?

	Viele der Schuldgefühle von einst Gefolterten sind auf rein rationaler
	Ebene nicht begründbar. Sie sagen beispielsweise: In der Zelle, in der wir
	saßen, haben fünf Leute überlebt und fünf wurden getötet. Ich habe überle…
	und fühle mich schuldig. Psychologische Folter zielt nicht selten auf
	Schuldgefühle ab: Ein Mensch wird zusammengeschlagen, verliert das
	Bewusstsein, und danach sagt man ihm: Jetzt wissen wir, was wir wissen
	wollten. Und der Mensch weiß nicht, was er erzählt oder nicht erzählt hat,
	fühlt sich aber unendlich schuldig.

	Und wird es nie erfahren.

	Er wird es nie erfahren, aber es wird ihn den Rest seines Lebens quälen.
	Eine sehr wirksame Folter ist es auch, Menschen vor unmögliche Wahlen zu
	stellen. Ein Beispiel, das erzählt wird: Du erschießt einen von den zehn,
	die da drüben an der Wand stehen, oder wir erschießen alle zehn.

	Lässt sich das Weltvertrauen, das man durch Folter verliert,
	wiederherstellen?

	Sehr langsam. Die tiefgreifende Störung des Urvertrauens ist der größte
	Unterschied zu anderen traumatisierten Menschen. Wer einmal in einer
	Umgebung gelebt hat, in der er niemandem vertrauen kann und immer wieder
	der Gewalt der anderen ausgeliefert ist, hat es danach sehr schwer, auch in
	einem friedlichen Umfeld.

	Eine Patientin erzählte, dass sie in einer Gefängniszelle mit mehreren
	Leuten saß und jeder hatte sozusagen seinen Folterer. In die Zelle kam man
	über eine Treppe herunter. Ihr Folterer trug eine Art von Schuhen, die
	relativ gewöhnlich sind in Argentinien, und wenn sie sie sah, wusste sie:
	Jetzt bin ich dran. Nach der Folter, wann immer sie diese Schuhe in Buenos
	Aires sah, kam diese Erinnerung und die mit ihr verbundene Angst in ihr
	hoch.

	Begegnet Ihnen das Bedürfnis nach Rache, das Bedürfnis, selbst einmal Täter
	oder Täterin zu sein?

	Ja, häufig. Ich sehe ja nur diejenigen, die in Therapie sind und die sagen:
	Am liebsten würde ich das oder das tun. Sie wollen es aber eigentlich
	nicht, und deswegen sprechen sie darüber. Sie fühlen sich oft schuldig,
	dass sie so primitive Rachegefühle haben. Rachegefühle zu haben ist etwas
	Natürliches, aber Rache auszuüben ist fast immer unklug und unmoralisch.
	Dass jemand die Rachegefühle tatsächlich in Taten umgesetzt hat, habe ich
	bis jetzt nicht erlebt.

	Muss Zeit vergehen, bis Menschen ihre Folterung aufarbeiten können?

	Nicht alle Menschen, die Folter erlebt haben, brauchen Psychotherapie oder
	andere Behandlung, um ihre Erfahrungen zu verarbeiten. Unter denen, die
	therapeutische Hilfe suchen, haben manche wenige Monate nach den
	Foltererlebnissen posttraumatische Symptome, andere wirken jahrzehntelang
	nach außen völlig gesund und in sich gefestigt, bis ein manchmal banal
	scheinender Auslöser zu einem Zusammenbruch führt.

	Hat sich Ihre Haltung gegenüber Ihren Patienten im Laufe der Jahre
	verändert?

	Was sich nach und nach geändert hat: die Einsicht, dass nicht alle
	Folterüberlebende unschuldig oder gut sind. Ich begann diese Arbeit mit der
	Vorstellung, dass das Opfer immer der Gute und der Täter der Böse ist. Es
	ist nicht so einfach. Ich begegne Menschen, die schwerst gefoltert sind,
	aber selbst Organisationen angehören, die gefoltert haben.

	Aber Sie brauchen ein Grundwohlwollen.

	Für jede Therapie muss vonseiten des Therapeuten eine gewisse Sympathie und
	ein gewisses Verständnis für den Patienten da sein. Es gibt Folteropfer,
	die politischen Organisationen angehört haben, die mir politisch zuwider
	sind. Die würde ich als Patienten ablehnen, aber letztendlich nicht aus
	politischen Gründen. Sondern weil ich für Menschen, die mir unsympathisch
	sind, kein guter Therapeut sein kann.

	Können Sie jemanden behandeln, der selbst gefoltert hat?

	Es gab einzelne Fälle, wo Menschen ihre Taten stark bereuten. Sie waren
	schwerst traumatisiert durch das, was sie getan hatten, und erklärten mir
	auch, wie sie in diese Rolle hineingerutscht sind. Ich glaube, die meisten
	Menschen, die in den Folterkammern foltern, sind nicht per se böse.
	Folterer werden herangezogen.

	Wie muss man sich das vorstellen?

	Zehn Rekruten beim Militär müssen eine Sache nach der anderen machen, die
	sie eigentlich nicht machen wollen. Einer nach dem anderen springt ab, und
	am Ende ist einer von den zehn übrig, der nicht unbedingt der schlechteste
	Mensch unter ihnen ist, und hat alle Schritte mitgemacht, er wird dann der
	Folterer.

	Und so einem Zehnten sind Sie begegnet?

	Mir erzählte ein Patient, wie er, kurz bevor er „ein ganz schlechter Mensch
	wurde“, wie er es selbst ausdrückte, desertierte. Er hatte im Militärdienst
	den Auftrag bekommen, mit einer Gruppe zu einem Gebäude der Geheimpolizei
	zu fahren, dort große Säcke abzuholen und sie zum Friedhof zu bringen. Er
	und die anderen wussten nicht, was in den Säcken war, aber sie ahnten, dass
	es Leichen von gefolterten Menschen waren.

	Es gab immer großes Unbehagen bei allen, aber die Gruppe war jedes Mal neu
	zusammengesetzt, und keiner wagte es, etwas zu sagen. Eines Tages erlebte
	er, dass sich in einem der Säcke etwas bewegte. Es kam zu einem großen
	Streit in der Gruppe, was zu tun wäre, da sagte er sich: „Mir reicht’s, ich
	kann nicht mehr“ und floh aus seinem Land.

	Gibt es für Sie die Kategorie „schlechter Mensch“?

	Ja, es gibt schlechte Menschen. Aber es sind extreme Ausnahmen, genauso wie
	die Helden.

	Wird in der [1][Debatte über straffällig gewordene Flüchtlinge] deren
	Traumatisierung zum argumentativen Bumerang? Weil es plötzlich scheint, als
	seien viele Zeitbomben, die ihre Verletzung gegen andere wenden?

	Es gibt zwei grundfalsche und gefährliche Tendenzen: Eine ist, es gebe
	Ärzte, Psychologen und Anwälte, die jedem bescheinigen, der es will, er sei
	traumatisiert. Die andere: Jeder traumatisierte Mensch ist ein potenzieller
	Gewalttäter, weil er so viel Gewalt erfahren hat. Es ist sehr wichtig bei
	psychischen Folgen von Folteropfern nicht von psychiatrischen Erkrankungen
	zu sprechen. In Diktaturen werden Oppositionelle als kriminell oder
	verrückt bezeichnet; man sollte bei Folteropfern nicht die Sprache der
	Unterdrücker nutzen.

	Gerade wurde das 70-jährige Jubiläum der Erklärung der Menschenrechte
	gefeiert. Ist Folter auf dem Rückzug?

	Die Bedeutung der Menschenrechte wird heruntergespielt – und damit auch das
	Thema Folter banalisiert. Jemand kann sagen, dass die Initiationsriten an
	den Colleges eigentlich das Gleiche seien wie das, was in Guantánamo
	stattfand. Was ich als schwierige Aussage empfand – die Guten dürfen
	foltern, die Schlechten nicht.

	War man wirklich mal weiter, nicht nur auf dem Papier, sondern in der
	Praxis?

	Vor 25 Jahren bekam bei Asylverfahren in Europa jeder Asyl, der
	einigermaßen glaubhaft behauptete, er oder sie sei gefoltert worden. Das
	ist jetzt anders, es wird sehr oft grundsätzlich angenommen, dass der über
	Foltererfahrungen berichtende Asylbewerber ein Lügner ist. Je komplexer und
	schwieriger die soziale und politische Situation in den reichen Ländern der
	Welt wird, sicher auch durch die Migration, desto mehr wird der Respekt vor
	Menschenrechten abgehandelt als eine Art Luxus, den man sich gelegentlich
	leisten kann.

	13 May 2019

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	## AUTOREN

	Friederike Gräff

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