# taz.de -- Autor Jack Urwin über Männlichkeit: „Du musst kein Arsch sein“

	# taz.de -- Autor Jack Urwin über Männlichkeit: „Du musst kein Arsch sein“

	> Wie Männer kommunizieren, kann für sie und andere mitunter tödlich enden.
	> Buchautor Jack Urwin über toxische Männlichkeit.

	Bild: Mann kann stark sein, muss aber trotzdem kein Arsch sein

	taz: Herr Urwin, bei Diskussionen zu feministischen Themen gibt es immer
	wieder Männer, die sagen: Das ist super, dass ihr was für Frauen macht –
	aber wer kümmert sich um uns? Machen Sie das jetzt?

	Jack Urwin: Das ist schwierig zu beantworten, denn ich habe einige Probleme
	mit solchen Männern. Sie lassen häufig die Diskussion entgleisen und drehen
	jedes Thema auf sich. Aber ja: Offensichtlich ist dies ein Buch über Männer
	und es gibt ein Bedürfnis unter Männern, dieses Gespräch zu führen, das
	viele Frauen schon seit langer Zeit führen. Vieles von dem, was ich
	schreibe, wurde schon von feministischen Autorinnen zuvor bearbeitet. Aber
	jetzt, da ein Mann darüber schreibt, beginnen Männer auch zuzuhören. Männer
	haben Schwierigkeiten damit, anderen außer sich selbst zuzuhören.

	Am Ende Ihres Buches steht eine kleine Aufzählung: Was Männer von
	Geschlechtergleichheit haben. Braucht es solche Listen, um Männer für
	dieses Thema zu begeistern?

	Männer müssen gesagt bekommen, dass es Gründe gibt, weshalb ihnen das
	wichtig sein sollte. Denn Männer besitzen noch immer die meiste Macht in
	dieser Welt und nichts wird sich ohne ihre Hilfe ändern, leider. Es muss
	also ganz klar gezeigt werden, wie das Patriarchat und Geschlechtergrenzen
	sie selbst auch betrifft. Sonst kümmert sie das nicht.

	Männlichkeit in ihrer toxischen Form, wie Sie sie beschreiben, ist tödlich
	für andere. Kürzlich erschien in der New York Times ein Artikel mit der
	Überschrift „Ehemänner sind tödlicher als Terroristen“. Ihr Punkt ist nu…
	dass sie auch tödlich für Männer selbst ist. Männer gehen viel seltener als
	Frauen zum Arzt, die Selbstmordrate unter Männern ist viel höher.

	Männer haben sich bisher nicht wirklich auf die Auswirkungen ihrer
	Männlichkeit interessiert. Und wenn ich nun sage, dass auch Männer unter
	den Opfern sind, bekomme ich ihre Aufmerksamkeit. Das ist ein Skandal, aber
	so denken Männer – vor allem weiße Männer. Die Gewalt, die von Männern
	ausgeht, ist ein Phänomen. Etwa in den USA, wo Menschen so viel Angst vor
	Terroranschlägen und Gefahr von außen haben: 98 Prozent aller
	Massenerschießungen in den USA der letzten Jahre wurden von Männern
	begangen. Wäre es irgendeine andere Gruppe, wären es Muslime oder Schwarze,
	würden wir eine Diskussion darüber führen. Stattdessen wird kaum darüber
	gesprochen.

	Der Auslöser für Ihr Buch war ein [1][Artikel, den Sie 2014 für Vice]
	geschrieben haben. Darin geht es um ihren Vater, der mit 51 Jahren an einem
	Herzinfarkt gestorben ist.

	Es gab mehrere Auslöser für das Buch. Der erste war definitiv der
	Herzinfarkt meines Vaters, als ich neun Jahre alt war. Der kam sehr
	unerwartet. In den Wochen danach fanden wir Tabletten gegen Herzbeschwerden
	in seiner Jackentasche und die Untersuchung seines Herzens zeigte, dass er
	bereits vorher einen Herzanfall hatte. Er wusste also, dass er Probleme
	hatte – aber er sprach weder mit seiner Frau darüber noch mit einem Arzt.

	Warum?

	Wahrscheinlich wollte er uns beschützen, indem er nichts sagte. Aber hätte
	er es getan – ich glaube, er wäre nicht gestorben. Das hat mich viele Jahre
	beschäftigt, ohne dass ich selbst je mit irgendjemandem darüber gesprochen
	hätte. Bis mir meine damalige Freundin sagte, dass ich meine Gefühle
	unterdrücke und dass ich damit aufhören muss. Da begriff ich, dass das
	genau ist, was mein Vater getan hat. Also begann ich, mit meinen männlichen
	Freunden zu reden. Und die meisten hatten ähnliche Probleme, Depressionen,
	Angststörungen. Ich begriff, dass das hier nicht nur mich betrifft. Viele
	Männer wissen, dass sie Probleme haben, aber sie können sie nicht
	formulieren oder gar zugeben.

	Sie beginnen Ihr Buch mit einem historischen Teil. Warum ist das wichtig?

	Wenn es um das soziale Geschlecht geht, um Gender, dann glauben manche
	Leute noch immer, dass dies komplett mit dem biologischen Geschlecht
	zusammen hängt. Vielleicht gab es Aspekte, die vor langer Zeit einmal
	zugetroffen haben, etwa dass Männer in der Steinzeit Jäger waren und Frauen
	mit den Kindern zu Hause blieben …

	… was eine Projektion ist. In der Wissenschaft gibt es schon länger
	Diskussionen genau darüber. Wir können nicht wissen, wie vor 200.000 Jahren
	die Arbeitsteilung war. In späteren Kulturen ist durchaus nachgewiesen,
	dass auch die Frauen jagen gegangen sind.

	Aber so sehen viele eben Geschlecht: So war es schon immer. Männer gehen
	arbeiten, Frauen bleiben zu Hause und kümmern sich um die Kinder. Mit den
	beiden Weltkriegen, besonders dem Zweiten Weltkrieg, änderte sich das.
	Während die Männer kämpften, gingen die Frauen arbeiten und bewiesen, dass
	sie dazu mehr als fähig waren. Das ließ sich nach Ende des Krieges nicht
	einfach wieder zurückdrehen. Es ist absurd, dass unsere Vorstellung von
	Geschlecht mit der Steinzeit begründet wird. Wir leben im 21. Jahrhundert.
	Wir haben uns weiterentwickelt. Wir können Kindern die Flasche geben.

	Ihre These ist, dass toxische Männlichkeit aus Unsicherheit und einer
	fehlenden positiven Selbstdefinition heraus entstehe. Der Mann muss nicht
	mehr der Geldverdiener sein. Wie könnte denn eine neue Selbstdefinition von
	Männlichkeit aussehen?

	Vaterschaft könnte das sein. Immer mehr Männer nehmen eine aktive Rolle in
	der Erziehung ihrer Kinder ein. Mein zukünftiger Schwager ist gerade erst
	Vater geworden. Er war auch derjenige, der unbedingt Kinder haben wollte.
	Diese neue Selbstdefinition muss aber nicht nur mit Vaterschaft zu tun
	haben.

	Das wäre auch etwas ausschließend. Nicht alle wollen oder können Vater sein
	…

	Du musst kein Vater sein, um ein männliches Vorbild zu sein. Es gibt viele
	Männer, die keine Kinder haben, aber im Leben junger Männer präsent sind.
	Von vielen Männern in meinem Leben, die nicht mein Vater waren, habe ich
	sehr viel gelernt. Etwa von dem Partner meiner Mutter. Er ist sehr groß,
	sehr stämmig und eine sehr sensible Seele und Unterstützer von
	Frauenrechten. Das hat mir wirklich geholfen: zu sehen, dass du diese
	starke, männliche Figur sein kannst und trotzdem kein Arsch sein musst.

	In Ihrem Buch und auch in diesem Gespräch ist eine Falle. Sie sprechen
	immer wieder von „Männern“ und „Frauen“. So lange wir in den Kategorien
	männlich und weiblich denken, werden wir aber wohl nicht aus dieser
	Binarität herauskommen.

	Ja, ich generalisiere vielleicht. Ich glaube aber, für die meisten Leute
	sind diese Begriffe so tief verankert, dass man ihnen nicht entkommen kann.
	Es wäre großartig, wenn wir uns davon wegbewegen würden, aber auch da
	müssen wir pragmatisch sein. Wir müssen sagen: Du kannst männlich und
	sensibel sein. Und danach hoffentlich: Du musst aber auch überhaupt nicht
	männlich sein. Es gibt diesen Satz, den wir immer wieder hören: Echte
	Männer schlagen keine Frauen. Ich hasse diesen Satz. Denn doch, genau das
	tun sie. Aber für manche ist das auch eine Auszeichnung: Ich bin ein echter
	Mann, ich schlage keine Frauen. Wie wir da rauskommen, weiß ich leider auch
	nicht.

	Hier dann mal ein Klischee: Hätte eine Frau Ihr Buch geschrieben, wären die
	Fußnoten mindestens viermal so lang, Aussagen wie Ihre über die Steinzeit
	wären noch einmal nachrecherchiert worden.

	Ich glaube nicht, dass das ein besonders gut geschriebenes Buch ist. Vieles
	würde ich heute, ein Jahr später, anders formulieren. Das Buch ist aufgrund
	eines Artikels entstanden, der überhaupt erst der zweite Text war, für den
	ich Geld bekommen habe. Aber nun habe ich eben ein Buch geschrieben und es
	spricht ein paar grundsätzliche Sachen an, wie eine Einleitung. Es soll
	dazu einladen, ein bisschen weiter zu lesen. Ich wollte aber nie, dass das
	ein akademisches Buch wird. Der Leser, den ich erreichen möchte, ist
	keiner, der sich Fußnoten anschaut oder überhaupt Bücher liest.

	Vielleicht ist das die Stärke des Buches. Sie erklären, was ein
	[2][Cismann] ist und setzen es nicht einfach voraus.

	Wir hatten das Buch auch an einige Verleger in den USA geschickt, und eine
	der Absagen, die ich bekam, wurde damit begründet, dass das Buch zu
	akademisch sei. Da musste ich ziemlich lachen.

	Militär und Wehrpflicht spielen im Buch eine große Rolle. Wenn man etwa in
	der Armee Angst davor haben muss, hingerichtet zu werden, wenn man im Krieg
	seine Gefühle zu sehr zeigt, ist das ein sehr starkes Motiv, Gefühle
	zurückzuhalten. Welche Rolle spielt das Militär noch heute?

	Es gibt keine Wehrpflicht mehr. Die Männer, die sich jetzt für das Militär
	interessieren und freiwillig melden, sind oft ganz bestimmte Typen. Häufig
	sind das Personen, die Probleme mit ihrer Männlichkeit haben. Sie sind
	getrieben von der Idee, dass das Militär sehr maskulin ist und es sie
	selbst maskuliner macht. Das sind mitunter nicht die ausgeglichensten
	Leute. Deshalb müssen wir uns die militärische Ausbildung anschauen. Wir
	müssen den Rekruten beibringen, mit Gefühlen umzugehen. Wir müssen besser
	mit den psychischen Belastungen von Soldaten umgehen, uns die
	Gesundheitsvorsorge für Veteranen anschauen. So viele Briten kamen nach dem
	Ersten und Zweiten Weltkrieg traumatisiert zurück und wurden damit alleine
	gelassen. Die Traumata von damals tragen sich nun über Generationen
	hinweg.

	Wäre Demilitarisierung nicht die beste Lösung?

	Das wäre großartig, aber ganz realistisch: Ich glaube nicht, dass das in
	nächster Zeit passieren wird. Da muss man pragmatisch sein. Das Militär
	wird weiter existieren, es wird weiter eine bestimmte Art Mann anziehen –
	also müssen wir sicherstellen, dass diese Männer die Ausbildung kriegen,
	die sie brauchen. Wir müssen jungen Männern Gefühle beibringen.

	Damit hatten Sie als Jugendlicher Probleme. Sie haben sich die Oberarme
	geritzt. Ihr Buch heißt „Boys don ’t cry“ – können Sie denn weinen?

	Ich habe damit noch immer Probleme. Ich würde gerne öfter weinen. Meine
	Verlobte weint immer und versucht, mich auch dazu zu bringen. Aber so bin
	ich nun mal aufgewachsen. Es geht auch nicht unbedingt ums Weinen, sondern
	um die Funktion: Gefühle freizusetzen. Und das bekomme ich jetzt auf jeden
	Fall besser hin als vor fünf Jahren.

	„Boys don’t cry“, Nautilus Flugschrift, 232 Seiten, 16,90 Euro, VÖ 1.3.

	26 Feb 2017

	## LINKS

	[1] https://www.vice.com/en_us/article/a-stiff-upper-lip-is-killing-british-men…
	[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender

	## AUTOREN

	Katrin Gottschalk
	Ulrich Gutmair

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