# taz.de -- Montagsinterview: „Ich habe nicht einmal ein Handy“

	# taz.de -- Montagsinterview: „Ich habe nicht einmal ein Handy“

	> Der Informatiker Raúl Rojas forscht seit fast vierzig Jahren zu
	> Künstlicher Intelligenz. Mit seinen Robotern will der FU-Professor die
	> Welt behutsam verbessern.

	Bild: „Jede Fliege ist intelligenter als unsere Roboter.“

	taz: Herr Rojas, Sie entwickeln Roboter, die rechnen und lesen können,
	Fußball spielen und sogar Auto fahren. Wer ist intelligenter: Sie oder Ihre
	Roboter?

	Rañl Rojas: Ich. Jede Fliege ist intelligenter als unsere Roboter.

	Eine Fliege kann kein Schach spielen, ein Roboter schon. Wieso ist sie
	intelligenter?

	Entscheidend ist, wie Sie den Begriff der Intelligenz fassen. Roboter
	können schnell rechnen, aber unerwartete Situationen überfordern sie
	sofort. Insekten sind hingegen erstaunlich intelligent: Sie können fliegen,
	Beute fangen und Höhlen bauen. Mit ihren kleinen Gehirnen leisten sie
	Erstaunliches. Für einen Roboter mit Transistoren-Gehirn wäre das
	unmöglich. Wir erwarten bei Robotern oft eine Intelligenz, die sie nicht
	haben.

	Was macht Künstliche Intelligenz aus?

	Es gibt viele unterschiedliche Intelligenzen. Viele denken automatisch an
	menschliche Intelligenz, aber auch Tiere sind eben intelligent. In meiner
	Forschung geht es darum, die Teilaspekte von Intelligenz zu verstehen und
	sie auf Roboter zu übertragen. So tasten wir uns nach und nach an die
	menschliche Intelligenz heran.

	Wie sind Sie zur Beschäftigung mit Künstlicher Intelligenz gekommen?

	Ich habe während meines Studiums in Mexiko 1974 am Nationalen
	Kernforschungszentrum gearbeitet. Ich war dort zuständig für den
	Großrechner. Über diese Arbeit bin ich mit einem Professor in Kontakt
	gekommen, der sich mit Künstlicher Intelligenz beschäftigt hat. Damals ging
	es darum, mithilfe des Computers Symbole für algebraische Ausdrücke zu
	entwickeln.

	Die Mathematik war der Anfang Ihrer wissenschaftlichen Karriere. Neben der
	Informatik haben Sie auch sozialwissenschaftliche Fächer studiert. Sind Sie
	Generalist?

	Das kann man vielleicht so sagen. Ich habe erst Mathe, Physik und
	Volkswirtschaft in Mexiko studiert. Später lernte ich den Politologen Elmar
	Altvater in Mexiko City kennen und promovierte bei ihm in Berlin in
	Politikwissenschaft. Nebenbei studierte ich Informatik, besuchte
	Vorlesungen über Quantenmechanik und war am Lateinamerika-Institut. In
	meiner Freizeit lernte ich Sprachen. Schließlich habe ich in Informatik
	habilitiert.

	Das klingt, als hätten Sie ihr ganzes Leben im Hörsaal verbracht.

	Nein, ganz zu Anfang meines Studiums wurde ich durch den Putsch in Chile
	1973 politisiert. Einmal demonstrierten wir in Mexiko City und wurden von
	der Armee eingekesselt. Die Soldaten waren kurz davor zu schießen. Mexiko
	war kein freies Land, es gab keine Demokratie. Ich schloss mich der
	Studentenbewegung an, arbeitete für eine Studentenzeitung, kämpfte für
	freie Gewerkschaften und organisierte Demonstrationen. Die Tage wollten
	damals nicht enden, so viel hatte ich zu tun. Mathe war und ist meine
	Leidenschaft, aber ich wollte verstehen, wie die Gesellschaft funktioniert.

	Gibt es ein Gesellschaftsbewusstsein in der Informatik?

	In der Informatik geht es meist nur um die Zukunft und Anwendungen, die uns
	dorthin bringen. Informatiker sind die einzigen Wissenschaftler, die ich
	kenne, die kaum historisches Bewusstsein haben. Die Vergangenheit und die
	Fehler der Vergangenheit sind aber bedeutsam, wenn man Technologien der
	Zukunft entwickelt. Mein wissenschaftlicher Werdegang ist da eine Chance:
	Ich versuche, Technologie und Gesellschaft als Einheit zu begreifen.

	Wieso spielen Ihre Roboter dann Fußball? Welchen Sinn kann das für die
	Gesellschaft haben?

	Diese Roboter waren für uns nur eine Vorstufe zu komplexeren Maschinen. Wir
	hatten Ende der 90er Jahre noch nie Roboter gebaut. Fußball hat feste
	Regeln, es ist wie ein Labor, in dem man unterschiedliche Abläufe
	spielerisch ausprobieren kann. Wir können auch testen, was Robotern schwer
	fällt. Für Computer ist das beispielsweise das Sehen. Einem Roboter fällt
	es sehr schwer, eine Tasse zu erfassen, sie zu erkennen und einzuordnen.
	Das gelingt bislang höchstens über den Abgleich mit Tausenden
	eingespeicherten Bildern von Tassen. Aber das ist ein Bildabgleich, keine
	Intelligenz. Interessanter und viel schwieriger ist es, Merkmale einer
	Tasse zu abstrahieren und dem Roboter so ein abstraktes und allgemeines
	Verständnis des Gegenstands zu vermitteln – in etwa so wie Menschen es
	haben.

	Wann ist eine Maschine intelligent?

	Es gibt einen einfachen Test, den sogenannten Turing-Test. Eine Testperson
	chattet mit unterschiedlichen Individuen. Wenn die Testperson nicht
	unterscheiden kann, welcher der Teilnehmer ein Mensch und welcher die
	Maschine ist – dann gilt diese Maschine als intelligent. Dafür muss der
	Computer aber in der Lage sein, ein richtiges Gespräch zu führen, müsste
	begreifen, worum es geht, und nicht nur eingespeicherte Sätze abspielen.
	Das hat noch kein Computer geschafft, und ich rechne auch nicht damit, dass
	es einer in den nächsten 100 Jahren schafft. Wir wissen immer noch zu wenig
	über menschliche Intelligenz.

	Roboter werden auf lange Sicht also nicht lügen, Witze erzählen oder
	kreativ sein?

	Das ist zurzeit noch utopisch. Lügen ist die höchste Form der Intelligenz:
	Beim Lügen muss ich mich in mein Gegenüber versetzen, ich muss seinen
	Wissensstand kennen, seine Reaktionen beachten und meine Lüge entsprechend
	anpassen. Schon Nietzsche wusste: „Wer nicht lügen kann, weiß nicht, was
	Wahrheit ist.“ Auch Kreativität ist eine große Herausforderung: der Roboter
	müsste aus seinem konventionellen Rahmen springen und neue Lösungswege
	entwickeln. Maschinen sind darauf nicht angelegt.

	Wenn die Fußballroboter nur eine Fingerübung waren – woran arbeiten Sie
	jetzt?

	Wir entwickeln autonome Fahrzeuge, also Autos, die selbst steuern,
	beschleunigen und bremsen. Ich bin davon überzeugt, dass Roboter bessere
	Fahrer als Menschen werden können. Sie können viel mehr Informationen
	erfassen, verarbeiten und dazu untereinander kommunizieren. Ich denke
	sogar, dass es in Zukunft verboten sein wird, dass Menschen Auto fahren,
	und dass der gesamte Verkehr automatisiert wird. Man wird eher Angst vor
	menschlichen Fahrern als vor Robotern haben.

	Was ändert sich, wenn die Roboter das Steuer übernehmen?

	Wir könnten den Verkehr reduzieren und 90 Prozent der Autos einsparen. Für
	die Autoindustrie ist das vielleicht eine Horrorvorstellung. Der
	individuelle Verkehr würde durch Roboterautos abgewickelt. Sie wären immer
	unterwegs und könnten wie öffentliche Verkehrsmittel genutzt und mit
	anderen geteilt werden. Gerade mit Blick auf die Umwelt und aufstrebende
	Wirtschaftsnationen wie China oder Indien wäre das wichtig.

	Wie lange dauert es noch, bis diese Vision Wirklichkeit wird?

	Autonome Fahrzeuge könnten schon in 20 bis 30 Jahren im Straßenverkehr
	unterwegs sein. Technisch ist das möglich. Aber auch die soziale Akzeptanz
	solcher Roboter spielt eine große Rolle. Vielleicht wollen die Menschen gar
	keine Roboterautos, dann wären wir auf dem Holzweg.

	Viele Ihrer Entwicklungen sollen Menschen helfen. Sind Sie ein
	Weltverbesserer?

	Ich wünsche mir, ein Weltverbesserer zu sein. Ich denke, wir sollten die
	Welt etwas besser zurücklassen, als wir sie vorgefunden haben. Ich habe
	vielleicht 0,00000001 Prozent der Welt oder noch weniger verbessert. Es
	gibt andere Bereiche, in denen man die Welt etwas schneller ändern kann,
	etwa die Politik.

	In der Roboterforschung geht es aber nicht nur darum, zu helfen. Das
	Militär ist einer der Hauptgeldgeber: Kampfroboter, Drohnen und
	Überwachungssysteme sind der Vorgeschmack auf eine neue Kriegsführung.

	Das ist der Fluch der Informatik. Eine Anwendung wird entwickelt – und es
	wird immer jemanden geben, der sie als Waffe einsetzt. Beispiele sind die
	Gesichts-, und die Spracherkennung. Beide Anwendungen werden zur
	Überwachung von Menschen genutzt. Das war nie so gedacht. Ich verweigere
	mich dieser Art von Forschung. Ich diskutiere das auch immer mit meinen
	Studenten.

	In welchen Bereichen neben der militärischen Nutzung werden Roboter sonst
	noch eingesetzt?

	Viele mobile Roboter arbeiten in der Logistikbranche, beispielsweise in
	Häfen. Dort laden sie Container aus. Denkbar wäre auch, dass Roboter in der
	Baubranche verstärkt zum Einsatz kommen. Viele Bauarbeiter können mit 50
	Jahren wegen Rückenproblemen nicht mehr weiterarbeiten. Schwere Lasten
	könnten die Roboter tragen. Auch im Dienstleistungsbereich könnten nach und
	nach Roboter eingesetzt werden.

	Putzroboter werden ja bereits im Supermarkt verkauft.

	Ich habe eine ganze Reihe an Haushaltsrobotern getestet. Ich hatte einen
	Staubsauger-Roboter, einen Wächter-Roboter und einen Roboter, der Rasen
	gemäht hat. Im Moment sind das noch Spielereien, die nichts taugen: die
	Putzroboter haben keine Saugkraft, sind ständig unterwegs und nerven. Ich
	brauche sie nicht. Der Haushalt ist eine der wenigen körperlichen
	Tätigkeiten, die Uni-Leute wie ich noch machen. Es wäre nicht gut, wenn das
	auch noch wegfällt.

	Haben Sie denn gar keine Roboter zu Hause?

	Ich habe nicht einmal ein Handy.

	Wie bitte?

	Ich verweigere mich. Ich will nicht Tag und Nacht erreichbar sein. Ich
	wünsche mir nicht mehr Beschleunigung, sondern ein langsamere Welt.

	Tragen Sie mit Ihrer Forschung nicht gerade zu einer Beschleunigung der
	Welt bei?

	Leider ja – obwohl ich meine Arbeit eher als Grundlagenforschung begreife.
	Für mich geht es darum, menschliche Intelligenz zu verstehen.

	Karl Marx hätte die Skepsis gegenüber eine beschleunigten Welt wohl
	geteilt. Sie haben über sein Werk „Das Kapital“ promoviert. Es gibt nicht
	viel Grund anzunehmen, dass Marx Roboter gemocht hätte.

	Er hätte den Einsatz von Robotern sicherlich sehr kritisch gesehen, vor
	allem das Tempo, mit dem wir uns auf eine vollständige Automatisierung
	zubewegen. Die Menschen werden so aus der Produktion gedrängt und halten
	als stille Reservearmee die Löhne niedrig. Die Position der Frühsozialisten
	war etwas anders: Sie haben die Mechanisierung und Industrialisierung
	zuerst begrüßt. Selbst Friedrich Engels hat einmal einen Aufsatz über die
	Toilettenspülung geschrieben und diese Technologie gefeiert. Die Hoffnung
	der Frühsozialisten war, dass die Maschinen die Menschen von niederen
	Tätigkeiten befreien und dadurch die Klassenunterschiede ausgehebelt
	werden.

	Wie sollte eine Zukunft mit Robotern denn Ihrer Meinung nach aussehen?

	Das ist eine Frage der Politik: Wie schnell wollen wir eine Technologie
	einführen? Wie viele Menschen lassen sich durch Roboter ersetzen, wo ist
	die Schmerzgrenze? Ich wünsche mir eine behutsame Automatisierung. Wir
	führen manche Technologien so schnell ein, dass wir nicht hinterherkommen,
	ökonomische und soziale Systeme anzupassen. Mehr Roboter sollten nicht
	automatisch eine weitere Beschleunigung unserer Welt bedeuten – aber die
	Konkurrenz zwingt den Kapitalismus zu mehr Schnelligkeit und Effizienz.

	Wo liegen die Grenzen der Roboter?

	Ihr Job als Journalist und mein Job als Akademiker sind relativ sicher.
	Soziale Berufe sollten nicht von Robotern erledigt werden. In Japan
	experimentieren sie mit Pflege-Robotern. Ich finde die Vorstellung
	beängstigend. Die Politik muss darauf achten, dass die Menschen eine
	Arbeitsperspektive behalten. Wenn durch die Hilfe von Robotern weniger
	Menschen in der Fabrik arbeiten, dann könnten diese dafür in sozialen
	Berufen arbeiten. Der Einsatz von Robotern wäre somit eine Chance, die
	Gesellschaft menschlicher zu gestalten. Ich befürchte jedoch, dass im real
	existierenden Kapitalismus kein Platz dafür bleibt.

	9 Sep 2012

	## AUTOREN

	Laurence Thio

	## TAGS

	Selbstfahrendes Auto
	Musik

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