# taz.de -- Theologe Fulbert Steffensky: „Wir müssen nicht die Letzten sein�… | |
> Fulbert Steffensky, 90, prägte mit seiner Frau Dorothee Sölle wie kaum | |
> jemand die Evangelische Kirche. Ein Gespräch über die Schönheit und das | |
> Alter. | |
Bild: „Ich habe es aufgegeben, mich zu durchschauen“ | |
Wir sind in Luzern verabredet, wo Fulbert Steffensky mit seiner zweiten | |
Frau, der katholischen Theologin Li Hangartner, in einer schönen | |
Parterrewohnung mit Garten lebt, nicht weit vom Vierwaldstättersee. Es will | |
uns nicht gelingen, genau herauszufinden, wann wir uns das erste Mal | |
begegnet sind. Wir vermuten, es könnte beim Evangelischen Kirchentag 1981 | |
in Hamburg gewesen sein, dem „Friedenskirchentag“, der geprägt war von der | |
Nachrüstungsdebatte. Wir sitzen in der Wohnküche. Er bittet darum, sich hin | |
und wieder hinlegen zu dürfen, „ich sacke dann ab und muss erst wieder | |
Kraft sammeln“. | |
wochentaz: Fulbert, im Sommer hast du das 90. Lebensjahr vollendet. Wie ist | |
es, alt zu sein? | |
Fulbert Steffensky: Eine gute Frage, denn du kannst es ja nicht wissen – so | |
jung noch. Ich würde meinen Gemütszustand als einen der grimmigen | |
Heiterkeit beschreiben. Heiter: Mir geht es leidlich gut. Ich habe Freunde | |
und Freundinnen, eine Frau, die mich liebt und mit der ich streiten kann. | |
Ich habe Enkelkinder und sogar eine Urenkelin. Bin gewandert, habe mein | |
Leben gelebt und mein Brot gegessen. Ich habe geliebt und liebe. Und ich | |
habe mich an vielen Stellen selbst verpasst. Ich bin an vielen Stellen | |
nicht der geworden, den ich mir selbst gewünscht habe, vielleicht zum | |
Glück. | |
Stört dich das? | |
Nein. Ich habe einen Reichtum gelebt als Leben, dass ich nur dankbar sein | |
kann. Ich starre nicht auf die Verluste des Lebens, die es natürlich auch | |
gegeben hat. Ich habe noch keine Zeit, von meinem absehbaren Tod gebannt zu | |
sein. Er kommt früh genug. Meine Dankbarkeit, meine Gefühle für das, was | |
mein Leben war und ja noch ist, sind für mich wie Neuschöpfungen auch | |
meiner selbst, Tag für Tag. | |
Hast du eine Vorstellung vom Sterben? | |
Nein, ich lasse mich überraschen. Ich habe keine Angst. Ich habe gute | |
Lehrmeister, meine verstorbene Frau … | |
… die legendäre Theologin Dorothee Sölle … | |
… ja, sie und die vielen Toten, die vor mir gestorben sind, sie lehren | |
mich, dass man sterben kann. Sie haben es gekonnt, so werde ich es auch | |
können, mehr oder weniger gut. Es muss ja nichts vollkommen gelingen, nicht | |
einmal das Sterben. Ich bin, wie sie, gegen die nur scheinbar tröstende | |
Idee vom ewigen Weiterleben. Zur Größe des Menschen gehört es, die eigene | |
Vergänglichkeit anzuerkennen, so sollten wir es auch mit dem Tod halten. | |
Dorothee sagte, ohne das Sterben können auch politisch keine Grenzen | |
angegeben werden. In der zerstörerischen Grenzenlosigkeit dem Leben | |
gegenüber drückt sich vielleicht die Angst vor dem Tod und vor dem Vergehen | |
aus. | |
Und das heißt? | |
Wir müssen nicht verbissen auf uns selbst bestehen. Wir leben, wir setzen | |
uns ein, kämpfen – und irgendwann kommen nächste, andere, die diese Kämpfe | |
bestreiten. Wir müssen nicht die Letzten sein – herrlich! | |
Du sprachst von Dankbarkeit, die du empfindest. | |
Dankbar für das Schöne. Für die Liebe, für die Freundschaften, die ich | |
erlebt habe. An bestimmten Stellen habe ich das Leben verraten, aber man | |
hat mir vergeben. Und neue Möglichkeiten gezeigt. Ich entdecke die Risse im | |
eigenen Leben und will vor ihrer Entdeckung nicht zurückschrecken. Wer lebt | |
und liebt und sich nicht vor dem Leben geschützt hat, hat seine | |
Niederlagen, solche, die er erlitten hat, und solche, die er verursacht | |
hat. | |
Was verstehst du darunter? | |
Wenn ich mein Leben überdenke, komme ich über meine Scham nicht hinweg. | |
Darüber, was ich falsch gemacht habe. Ich will ein Beispiel nennen. Ich war | |
13 Jahre in einem Kloster. Ich habe es verlassen, ich habe meine Brüder | |
allein gelassen. Ich habe ihnen etwas angetan. | |
Ein Bedauern, weggegangen zu sein? | |
Nein, es war ja mein Weg. Trotzdem: Ich habe es meinen Brüdern angetan. | |
Vielleicht ist Scham nicht das richtige Wort. Vielleicht beschreibt Scham, | |
wo der Mensch hätte handeln sollen und nicht gehandelt hat. Ich schäme mich | |
etwa, dass ich irgendwo die Wahrheit verweigert habe. Eine Hilfe verweigert | |
habe, die ich hätte leisten können. Wer wirklich gelebt hat, wird sich wohl | |
an viele Stellen des Verrats erinnern. Es gehört zur Würde des Menschen, | |
vor sich selbst die Augen nicht zu verschließen. Scham oder Reue sind | |
Begriffe der Größe und Schönheit des Menschen. Es ist mir erlaubt, ein | |
Verwundeter zu sein. Es ist mir gar erlaubt, Fragment zu sein. | |
Das klingt bescheiden. Ist es so gemeint? | |
Die Qualität des Lebens liegt nicht in der gelungenen Ganzheit, nicht dass | |
ich ein mustergültiger Ehemann, Vater, Lehrer, Staatsbürger bin. Es gibt | |
auch die Gnade einer gelungenen Halbheit. Das sage ich gegen allen | |
Ganzheitsterror, den manchmal die Kirchen, manchmal noch mehr die | |
Gesellschaft ausüben. | |
Die Ansprüche vieler an sich selbst sind zu hoch? Plädierst du für | |
Nachsicht? | |
Es gibt ja, materiell gesehen, die Armen, die noch mit ganz anderen | |
Problemen hadern. Ich verstehe, dass sie am Ende ihrer Leben verzweifelt | |
sind. Ich meine jedoch hier die anderen, die Undankbarkeit auf hohem Niveau | |
kultivieren und immer noch fragen: War das alles? Sie bringen es nicht | |
fertig, einfach Ja zu ihrem Leben in seiner ganzen Halbheit zu sagen. | |
Der Schweizer Psychoanalytiker Paul Parin äußerte als schon sehr alter | |
Mann, er habe keinen Sinn für Schmerzen, die mit dem Alter einhergehen. War | |
das zu profan empfunden? | |
Es gibt Schmerzen, Verluste, die selbstverständliche, unangenehme Begleiter | |
des Alters sind. Es kann schon sein, dass wir Alten uns fesseln lassen, | |
sodass wir nichts anderes mehr wahrnehmen als uns selbst. Es ist nicht | |
leicht, dieser Selbstfesselung zu entkommen. Auch im Alter noch mehr | |
wahrnehmen zu können als sich selbst, das wäre Freiheit. | |
Du kommst nicht aus den bildungsbürgerlichen Verhältnissen, in denen du als | |
Erwachsener meist gelebt hast. Wie war dein Weg? | |
Ich komme aus dem Saarland, aus der Arbeiterkultur. Mein Vater war | |
Buchhalter, er hat in einem großen Stahlwerk gearbeitet. Alle haben | |
unglaublich viel gearbeitet. Für Bücher gab es kaum Geld noch Zeit. Es war | |
eine Welt der Kargheit. | |
1933 geboren, zu Beginn der Nazizeit. | |
Meine Familie war nicht in der Partei und nicht nazifreundlich, der | |
selbstverständliche katholische Glauben war ein gewisser Schutz. Aber | |
irgendeine Form des Widerstands war undenkbar. | |
In welcher Hinsicht war es eine karge Welt? | |
Es war keine Welt bitterer Armut. Doch für das, was über die unmittelbare | |
Daseinsvorsorge hinausgeht, war wenig Platz. Es war eine konservative Welt, | |
in der man nur schwer Alternativen und Neues denken konnte. Fantasie war | |
nichts, was zählte, Neugier eines Menschen wurde mit Skepsis begegnet. Die | |
Angst im ungesicherten Leben saß allen tief in den Knochen. | |
Wie hast du es geschafft, neugierig zu sein? | |
Das war ein zäher Weg. Man musste ja auch das Wünschen lernen, später das | |
Zweifeln. In mir wuchsen Wünsche nach dem Lernen, nach Büchern, nach Musik. | |
Bist du deshalb als 22-Jähriger ins Kloster gegangen? | |
Wir lebten in der Zeit des Wirtschaftswunders. Die Menschen und die Autos | |
wurden dicker. Es gab kaum eine Erwähnung der Nazizeit oder gar eine | |
Auseinandersetzung mit ihr. Das Kloster war für mich ein Ort erlaubter | |
Weltflucht. Wir haben dort einen Platz für unsere Wünsche gefunden: ein | |
einfaches Leben, befreit von den Überflüssigkeiten, die Zusammenarbeit mit | |
Menschen gleicher Wünsche und gleicher Gesinnung. | |
Das einfache Leben … | |
… hat mich wohl am meisten angezogen. Nichts Opulentes, morgens eine | |
Scheibe Brot mit Marmelade, gelegentlich ein Glas Wein oder eine Flasche | |
Bier. Nichts war grenzenlos, und das gab einen Rahmen von Freiheit, um | |
denken zu können, gemeinsam mit anderen. Pier Paolo Pasolini sagte einmal | |
den schönen Satz, überflüssige Dinge machen das Leben überflüssig. | |
Ein Kloster, ein Aussteigerdomizil: Ist man als Klosterangehöriger nicht | |
auch uniformiert? | |
Ja, die Mönche waren nicht nur sie selbst, sie waren auch Typen. Man war | |
von der Last frei, immer man selbst sein zu müssen, eine Chance und eine | |
Gefahr gerade für junge Menschen. Diese typisierte Gruppe war übrigens der | |
Ort für viele Originale. | |
Hattest du kein Heimweh nach deiner saarländischen Welt? | |
Nein, ich habe gesehen, was zerbrechen musste an dieser Welt, weil sie sich | |
überlebt hat und weil sie viele Menschen zu Opfern gemacht hat. | |
War im Kloster, in der Kirche der Nationalsozialismus ein Thema? | |
In den Kirchen wie in fast allen Institutionen wurde über die Nazizeit | |
zunächst geschwiegen. Aber dann wurden die kirchlichen Orte, die | |
Kirchentage, die Akademien, die Orden Stellen der besonderen und stetigen | |
Aufmerksamkeit für das Thema. Aus dieser Zeit kam ich 1962 erstmals nach | |
Israel. | |
Was hattest du erwartet – und was dort erfahren über die deutsche Schuld? | |
Ich hatte in Israel sehr rasch Freunde und Freundinnen. Über deutsche | |
Schuld hat man wenig gesprochen. Aber ich sah sie leibhaftig an den | |
Menschen. Da war der Freund, so alt wie ich, der mit zehn Jahren nach | |
Auschwitz kam. Da war der schwule Lehrer, der 1944 monatelang mit einer | |
Jugendgruppe versteckt war, bis sie in die Schweiz entkommen konnten. Ich | |
erlebte nicht nur ihre Wunden. Ich erlebte auch ihren Hunger nach der alten | |
Kultur. Die Menschen sparten, um die Matthäuspassion in der Nähe von | |
Jerusalem zu hören. Sie machten lange Wege, um eine Aufführung von | |
Schillers „Wilhelm Tell“ zu erleben. Bei vielen war eine merkwürdige | |
Sehnsucht nach einem Land, das sie verjagt hatte! | |
Mit dem Sechstagekrieg 1967 orientierte sich die internationale Linke um – | |
hin zu einer Kritik an Israel und seiner Politik gegenüber den | |
Palästinensern. Hast du das mitvollziehen wollen? | |
Ich habe Israel geliebt und habe erst langsam das Leiden der Palästinenser | |
in den Blick bekommen. So lernte ich beinahe widerwillig, dass die Linken | |
mit ihrer Kritik an Israel recht hatten. Was mich damals jedoch störte, bei | |
einigen linken Gruppierungen, war die Geläufigkeit dieser Kritik. Ich denke | |
zum Beispiel an die Evangelischen Studentengemeinden. Sie waren fast alle | |
links. Das ehrte sie. Aber es war an der Tagesordnung, israelkritisch zu | |
ein. | |
Und die Kufiya, das palästinensische Halstuch, zu tragen wurde Mode. | |
Ja. Mit der jüdischen Kippa haben sich nur wenige in die Gruppen und | |
Veranstaltungen der Studentengemeinden getraut. Israelfreundliche Gruppen | |
haben diese Haltung leichtfertig „antisemitisch“ genannt. Aber | |
bemerkenswert war schon, worauf die Studierenden vorrangig aufmerksam | |
wurden. Übrigens, und das nicht nur nebenbei, ist es auch leichtfertig, wie | |
oft der Titel „antisemitisch“ vergeben wurde und wird. | |
Wir sind jetzt in der Zeit nach dem 7. Oktober, den Massakern der Hamas an | |
Israel. Welche Vision hättest du, denkst du heute an Israel? | |
Das große Wort Visionen kommt einem heute nur schwer über die Lippen. Aber | |
wo einem die Hoffnung abhandenkommt, kann man wenigstens so tun, als hoffte | |
man. Vielleicht ist auch dies eine Form der Hoffnung. Unseren Trost und | |
unsere Unerbittlichkeit brauchen die verfeindeten Gruppen. Sie brauchen | |
beide die Schärfe unserer Kritik. Sie brauchen in gleicher Weise unsere | |
Hilfe. | |
Ich möchte mit dir auch über die Kirche sprechen. In den sechziger Jahren | |
hast du Dorothee Sölle kennengelernt, eine der prominentesten evangelischen | |
Theologinnen ihrer Zeit, die ihr Christsein ausdrücklich und öffentlich | |
bekundet politisch verstand – ganz im Geist der Achtundsechziger. Nicht | |
allen war euer Furor auf Kirchentagen und in den Gemeinden sympathisch. | |
Wir waren jung und im Aufbruch, vielleicht manchmal zu selbstbewusst. Wir | |
sind leider nicht als abgeklärte Greise zur Welt gekommen. Wir mussten | |
lernen, wir mussten unsere Irrtümer begehen und aus ihnen klüger werden. | |
Wir waren fasziniert von den Fehlern unserer Kirchen – und wir haben | |
verkannt, welche Schönheit in ihr zu entdecken war. Ich bin stolz auf die | |
Streite, die wir ausgefochten haben. Aber wir hatten unsere Fehler, und wir | |
waren noch nicht klug genug, diese zu erkennen und zu benennen. | |
Was heißt das konkret? | |
Sprechen wir über das Gebet. Viele der linken Freundinnen und Freunde | |
hatten es damit schwer. | |
Was hatten sie an Gebeten auszusetzen? | |
Viele glaubten, dass ein Gebet von der politischen Handlung ablenkt oder | |
sie ersetzt. Aber sie konnten die Schönheit und die Poesie dieser Akte | |
nicht schätzen. So kam es in unseren Politischen Nachtgebeten in Köln immer | |
wieder zu Auseinandersetzungen über das Gebet, mit der Hauptfrage: Was | |
nützt es? Aber man kann eine poetische Schönheit nicht nach ihrem Nutzen | |
befragen, ebenso wenig wie ich bei einem Kuss fragen kann, was sein Nutzen | |
ist. | |
Und heute, welche Kirche wünschst du dir? | |
Keine, aus der heraus ein Petersdom geschaffen würde. Ich wünsche mir eine | |
Kirche, die Einfluss will, aber auf Macht verzichtet; eine Kirche, die sich | |
nicht gegen andere positioniert, sondern die Mitspielerin ist im großen | |
Spiel um die Gerechtigkeit und Freiheit; eine Kirche, die fähig ist, den | |
Namen Gottes zu nennen und auszulegen. | |
Die katholische Kirche steht ja in der öffentlichen Kritik, seit einigen | |
Tagen verstärkt auch die evangelische Kirche, Stichwort sexueller | |
Missbrauch. | |
Ich weiß darum, selbstverständlich. Alle Untaten müssen aus dem Zwielicht | |
ins Licht gerückt werden. Aber meine Sorge ist, dass vor allem der | |
Katholizismus nur noch mit Missbrauch verbunden wird. Katholizismus ist | |
reich an Symbolen, Geschichten, an Gesten und gemeinschaftsstiftenden | |
Bildern – das soll nicht unterschlagen werden. | |
Der Einfluss der Kirchen hat stark abgenommen. | |
Wäre ich jünger, viel jünger, würde ich diesen Befund als Chance nehmen, | |
als Gnade, sich auf seine Wurzeln zu besinnen. Es ist Zeit, dass Christen | |
und Christinnen sich besinnen auf die Schönheit und den Reichtum im eigenen | |
Haus. Es gibt nicht viele Gruppen, die so etwas wie die Bergpredigt im | |
Gepäck haben. Diese Kirche braucht keine Arroganz, aber sie braucht Stolz. | |
Du meinst Katholiken und Protestanten? | |
Fragt man mich, welchen Unterschied es zwischen Katholischem und | |
Evangelischem gibt, würde ich antworten: Ich sehe keinen, ich weigere mich, | |
die angeblich wichtigen Details stärker zu machen, als sie für die | |
einzelnen Christen und Christinnen sein können. | |
Was bleibt dir, bald hoffentlich 91 Jahre, zu sagen? | |
Ich habe es aufgegeben, mich zu durchschauen. | |
29 Nov 2023 | |
## AUTOREN | |
Jan Feddersen | |
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