# taz.de -- Künast und Beckstein im Streitgespräch: „Antikapitalismus der 70er Jahre“

	# taz.de -- Künast und Beckstein im Streitgespräch: „Antikapitalismus der 7…

	> Die Berliner Grüne Künast und der Nürnberger Schwarze Beckstein über
	> Verbote, Schweinshaxen – und ein Bündnis von Union und Grünen.

	Bild: „Das ist ein Schmarrn…“ (Beckstein) – Sie sind offenbar zu feige�…

	taz: Frau Künast, Herr Beckstein, wir treffen uns hier im Bundestag. Wie
	sind Sie hierhergekommen? Fahrrad, Auto, Flugzeug?

	Günther Beckstein: Ich wohne in Nürnberg. Ich bin von zu Hause mit dem Bus
	zur U-Bahn gefahren, mit der U-Bahn zum Bahnhof, mit dem ICE nach Berlin
	und vom Bahnhof hierher gelaufen. Ich bin also vorbildlich hergekommen.

	Sie meinen: 1:0 für die ergrünte CSU?

	Renate Künast: Das fängt ja schon mal gut an. Ich zweifle, ob das typisch
	für die CSU ist.

	Haben Sie ein Auto?

	Künast: Nein, in Berlin braucht man eigentlich kein Auto. Ich bin
	begeisterte Zugfahrerin.

	Beckstein: Meine Frau und ich haben ein Auto.

	Also zwei?

	Beckstein: Ja. Und ich brauche es. Ich bin noch immer allerhand beruflich
	unterwegs. Mit einem eigenen Pkw, der übrigens ein Diesel ist …

	Künast: … jetzt steht es eins zu eins …

	Beckstein: … und nur 4,7 Liter verbraucht. Umweltschonend zu leben ist auch
	für einen CSU-Mann meiner Generation ein Ziel. Die Schöpfung zu bewahren
	ist eigentlich ein erzkonservatives Anliegen. Die Grünen tun das eher
	ideologisch.

	Künast: Wenn Sie mir Ideologie unterstellen, werden wir nicht miteinander
	klarkommen.

	Beckstein: Ich habe es vorsichtig formuliert: eher ideologisch. Ich
	erinnere an den Veggie-Day.

	Frau Künast hatte 2013 einen Veggie-Day in Kantinen vorgeschlagen. Die
	Grünen haben diese Position damals zurückgenommen. Ist die Verbotsdebatte
	noch aktuell?

	Künast: Wenn die CDU/CSU weiterhin glaubt, sie könnte die Grünen als
	Verbotspartei angreifen, täuscht sie sich. Ich reagiere auf den Vorwurf,
	wir seien eine Verbotspartei, eigentlich nicht mehr. Oder ich drehe den
	Spieß um. Wenn beim Essen manipuliert wird, dann tun das nicht die Grünen.
	Die CDU/CSU hingegen hat es jahrelang zugelassen, dass schon Kleinstkinder
	mit gezielter, entwicklungspsychologisch überlegter Werbung adressiert
	werden, damit sie überzuckerte hochverarbeitete Lebensmittel essen wollen.

	Zum Beispiel Überraschungseier mit Figuren und Rollenspiel drin. Oder
	sogenannte Frühstückscerealien. Die Wirtschaft arbeitet mit Psychologen und
	Akustikdesignern, um Kinder zielgerichtet an diesen Konsum zu gewöhnen. Wir
	haben heute ungefähr 15 Prozent Kinder mit Fettleibigkeit, alles
	potenzielle Diabetiker. Sie essen zu viel billigen Zucker, trinken zu viele
	Softdrinks.

	Das macht Kinder übergewichtig, weil Zucker fett macht, und bringt den
	Insulinspiegel durcheinander. Diese Zehn-, Elf-, Zwölfjährigen mit
	chronischen Erkrankungen werden ihr Leben lang Chronikerbehandlung
	brauchen. Die andere Seite dieser Industrie, die Kinder krank macht, ist
	der Raubbau, die Rodung von Wäldern, um Zuckerrohr als Monokultur
	anzubauen.

	Beckstein: Zucker wird in Niederbayern aus Rüben hergestellt. Ich bin sehr
	wohl dafür, über Gefahren aufzuklären. Aber man kann niemanden zwingen,
	sich in einer bestimmten Weise zu ernähren. Man muss die Einzelnen in die
	Pflicht nehmen, wenn sie zu viel fressen und saufen. Ich habe selbst
	Probleme mit dem Gewicht. Ich wiege mich laufend und stelle fest: Ich esse
	nichts und nehme zu. Es ist ungerecht.

	Künast: Sie veralbern das Thema. Nehmen wir Adipositas. Das betrifft vor
	allem finanziell Schwächere und Bildungsferne. Mehr als die Hälfte der
	Männer hat massives Übergewicht und daraus folgende Erkrankungen. Und die
	sind überproportional in gesetzlichen Krankenkassen. Die einen machen mit
	billigen Rohstoffen wie Zucker Riesenprofite, die Folgen zahlt die
	gesetzliche Krankenkasse. Das ist nicht in Ordnung.

	Beckstein: Es ist die Eigenverantwortung der Menschen, darauf zu achten,
	nicht so viel zu essen und trinken, dass es ihrer Gesundheit abträglich
	ist. Das Problem ist in Bayern wahrscheinlich noch größer als in Berlin.
	Die Ernährungsgewohnheiten im Bierzelt sind nicht gesund.

	Künast: Man wird nicht von einer Schweinshaxe dick. Man wird vom Zucker
	dick. Von all den Produkten, die als Mittel zum Leben dargestellt werden,
	aber Süßigkeiten sind – also keine Grundnahrungsmittel.

	Beckstein: Jeden Tag Schweinshaxe ist auch ungesund.

	Künast: Herr Beckstein, Sie wollen an das Thema einfach nicht ran. Es geht
	mir nicht um Zwang. Aber wir können nicht zulassen, dass Kinder beim
	Fernsehgucken oder im Internet mit Werbung beballert werden, damit sie
	diese für Kinder produzierten Zuckerbomben essen sollen.

	Beckstein: Ich höre bei Ihnen, Frau Künast, dass es immer noch mehr Regeln
	geben soll, Verbote ohne Ende, die nicht einmal kontrolliert werden können.
	Soll denn im Haushalt überprüft werden, wie ich mein Essen koche?

	Künast: Natürlich nicht! Es geht um unsere gesamte Ernährungsumgebung. Wenn
	die vollwertig und pflanzlicher wird, bleibt genug Raum für Süßigkeiten und
	Wein.

	Beckstein: Ich setze nicht auf Verbote, sondern auf Aufklärung über gesunde
	Ernährung. Ich weiß, dass es schwierig ist, Kindern und jungen Leuten
	gesunde Ernährung beizubringen.

	Künast: Warum ist das so schwierig? Weil eine Industrie viel Geld damit
	verdient und geschickte Werbung sie manipuliert.

	Beckstein: Haben Sie Enkel?

	Künast: Nein.

	Beckstein: Entschuldigung, Sie haben keine Ahnung, wie das ist. Meine Enkel
	essen ganz von sich aus gerne Gummibären.

	Künast: Jetzt müssen wir streiten. Ich habe Patenkinder. Ich mache auch mit
	Kindern zusammen Eis, koche Königsberger Klopse, weil sie das mögen. Dass
	Sie Enkel haben, ist kein Grund, mir zu sagen, dass ich keine Ahnung hätte.

	Beckstein: Auf gesunde Ernährung zu achten liegt in einer freien
	Gesellschaft in der Selbstverantwortung der Menschen. Ich glaube, Sie
	überschätzen die Wirkung von Werbung und unterschätzen die Verantwortung
	der Eltern.

	Künast: Herr Beckstein, das ist aus der Zeit gefallen. Die Industrie macht
	Milliarden Umsatz, gibt Unsummen für Werbung speziell adressiert an Kinder
	aus. Das sehen nicht nur wir Grüne so. 150 Kinderärzte haben gesagt, wir
	müssen dringend was tun. In unser beider Jugend gab es hin und wieder ein
	Stück Schokolade. Die Kinder heute wachsen mit Süßigkeiten und Fastfood
	auf. Die Leute sollen essen, was sie wollen. Aber wir brauchen eine andere
	Ernährungsumgebung. Das sagt die WHO, das sagt selbst ein Gutachten aus dem
	Ministerium Klöckner.

	Beckstein: Zucker ist ein problematischer Rohstoff, der bei uns viel zu
	viel verwendet wird. Es ist richtig, dass in der Ernährungsberatung die
	zuckerreduzierte Ernährung im Bereich Kindergarten, Schule, gerade bei
	Ganztags- und Krippeneinrichtungen, betont wird. Das ist Standard und
	nichts Neues. Zucker ist in Marmelade, Cola, der Pizza, im Kuchen, in
	Pudding, Nürnberger Lebkuchen, praktisch in fast allen Genussmitteln. Soll
	man für Schokolade und Pizza nicht mehr werben dürfen?

	Künast: Mein Punkt ist: Keine spezifisch an Kinder adressierte Werbung.
	Werbung für Nürnberger Lebkuchen und Marmelade ja, aber keine Werbung mehr,
	die Jüngere gezielt anspricht.

	Beckstein: Eltern sollten den Medien- und Fernsehkonsum der Kinder extrem
	reduzieren. Meine Enkel wissen nicht, was Werbung ist. Und zum Frühstück
	gibt es Gurken und Obst.

	Künast: Da sind Ihre Enkel nicht typisch. Wir reden doch nicht über
	individuelle Fälle, wir reden über eine Struktur. Da hören Sie weg.
	Natürlich ist die Erziehung durch Eltern wichtig. Zu sagen: Sollen die
	Eltern und die Schule doch alleine sehen, wie sie das Problem angesichts
	dieses Umfeldes in den Griff bekommen, ist zu wenig. Wenn berufstätige
	Eltern k. o. nach Hause kommen und dann mit den Folgen der Strategien
	internationaler Konzerne …

	Beckstein: … das ist der Antikapitalismus der 70er Jahre …

	Künast: Herr Beckstein, soll ich Ihnen auf diesem Niveau antworten?

	Beckstein: Das ist ein Schmarrn, ohne ernsthafte Substanz für die Politik.

	Künast: Sie sind offenbar zu feige, Regeln durchzusetzen. Die
	Wirtschaftskompetenz der Union besteht darin, möglichst keine Regeln zu
	machen und die Wirtschaft ihren Profit machen zu lassen. Der Rest ist egal.

	Beckstein: Im internationalen Vergleich haben die EU und besonders
	Deutschland viele Regelungen. Wir regulieren mehr als in den USA oder
	China. Politik hat eine ordnungspolitische Funktion. Aber wir können nicht
	alles verbieten, was nicht absolut gesund ist. Der Wein ist nicht gesund,
	wenn man zu viel trinkt. Das Bier ist nicht gesund, Cola nicht und
	Trinkschokolade auch nicht, weil Zucker drin ist. Für all das soll keine
	Werbung mehr gemacht werden dürfen …

	Künast: Sie sind festgefräst in Ihrer Verbotsidee. Befreien Sie sich mal
	davon.

	Beckstein: Sie haben doch von Werbeverbot geredet.

	Künast: Bei Alkohol und Zigaretten ist Werbung in Richtung Kinder oder
	Jugendliche verboten. Warum nicht bei Zucker? Viele Staaten haben genau das
	gemacht.

	Herr Beckstein, wird die Union die Grünen im Wahlkampf als Verbotspartei
	angreifen?

	Beckstein: Ich sehe bei Frau Künast eine nahezu unbeschränkte Bereitschaft
	für Verbote. Das beginnt bei der Frage, was man isst, und endet dort nicht.
	In so breitem Umfang mit Verboten zu arbeiten, richtet in einer
	freiheitlichen Gesellschaft massiv Schaden an. Verzichtsbereitschaft und
	Einschränkungen bei unserem Lebensstandard werden nicht funktionieren. Nach
	meiner Überzeugung sind die Grünen eine Partei der Verbote. Wie stark wir
	sie angreifen, das wird auch von ihrem Wahlkampf abhängen.

	Künast: Herr Beckstein, ich glaube, dass die Union zwei tote Pferde reitet.
	Das eine tote Pferd ist das Schlagwort Verbotskultur. Die Menschen sehen
	längst, dass es bei uns Dinge gibt, die so einfach nicht mehr gehen – weil
	die Umwelt zerstört wird, weil falsch verstandene Freiheiten von Konzernen
	die individuellen Freiheiten der Bürgerinnen und Bürger einschränken. Da
	schreckt sie Ihr Kampfbegriff aus den Achtzigern wirklich nicht mehr. Das
	andere eine tote Pferd ist das Argument, wir müssten an Arbeitsplätzen
	alter Prägung festhalten. Dabei beschäftigen die erneuerbaren Energien mehr
	Menschen als die Kohle.

	Achten Sie auf Ihren ökologischen Fußabdruck? Wissen Sie, wie viel CO2 Sie
	emittieren?

	Beckstein: Ich achte nicht immer darauf. Wenn es keine großen Umstände
	macht, wähle ich die umweltfreundlichere Variante. Das Rindersteak ist sehr
	viel umweltschädlicher als die Nürnberger Bratwurst, mein Lieblingsfleisch.
	Da passt es sowieso. Aber ein ethisches Schuldgefühl, weil mein
	ökologischer Fußabdruck höher ist als bei anderen Menschen, habe ich nicht.
	Wenn man beruflich viel reist, emittiert man zwangsläufig viel mehr CO2.

	Künast: Ich achte darauf. Aber als Europäerin verursache ich im Alltag
	einen viel, viel höheren CO2-Ausstoß als jemand, der in Indonesien, Indien
	oder Tansania lebt. Ich habe für dieses ethische Problem keine Lösung, aber
	so zu tun, als gäbe es diese moralische Frage nicht, führt auch nicht
	weiter. Es ist für mich Ansporn, zu überlegen, was ich anders machen kann.

	Wie gefährlich ist der Klimawandel? Drohen apokalyptische Szenarien?

	Künast: Ja, dann sind wir dem Untergang geweiht.

	Beckstein: Nein, die Erde ist stärker.

	Künast: Aber ohne uns.

	Beckstein: Nein, auch wenn es ein paar Grad wärmer wird, ist das nicht das
	Ende. Ich vertraue darauf, dass die Kraft der Schöpfung stärker ist. Wir
	sollten uns nicht einbilden, dass wir die Energie hätten, alles zu
	ruinieren. Wir müssen jetzt schauen, wie wir CO2-freieTechniken, die
	marktfähig sind, auf den Weltmarkt bringen.

	Künast: Körpersprachlich ausgedrückt, bedeutet ihre Position: Sie lehnen
	sich zurück und sagen: „Wir müssen uns kümmern und eines Tages eine
	technische Lösung finden.“ Nein, das reicht nicht! Wir müssen uns heute
	richtig anstrengen und bei Verkehr, Energie und Landwirtschaft schnell
	Maßnahmen ergreifen, die etwas nutzen, um Treibhausgase zu reduzieren und
	dabei Perspektiven aufzeigen. Junge Leute verstehen diese Umweltgefahren,
	es geht ja auch um ihre Zukunft.

	Beckstein: Ich nehme wahr, dass junge Leute sagen: Die Welt geht innerhalb
	der nächsten 30 Jahre zugrunde, wenn wir nicht sofort radikal einsparen.
	Ich halte diese Untergangsideen für falsch. Wir werden nur dann etwas auf
	den Weg bringen, wenn die entwickelten Staaten, die USA, Deutschland,
	vielleicht auch China, Techniken zur Verfügung stellen, um die CO2-Emission
	zu bremsen. Die Menschen werden nicht auf Wohlstand verzichten, damit die
	Temperatur nicht so sehr ansteigt. Auch die Grünen nicht.

	Künast: Natürlich geht die Welt nicht in 30 Jahren unter. Das behauptet
	Fridays for Future auch nicht. Aber das Leben wird mit viel mehr Wetter-
	und Temperaturextremen in vielen Bereichen ganz anders sein als heute. Mit
	Greta Thunberg gesagt: „The house is on fire.“ Es gibt heute schon global
	Fluchtbewegungen, die mit dem Klimawandel zu tun haben. Wir haben global
	Dürren, Waldbrände, Wasserknappheit. All das wird zunehmen. Das ist doch
	allen klar, von der UN bis zur EU-Kommission. Und wahrscheinlich eigentlich
	sogar der CSU.

	Beckstein: Selbst wenn Deutschland null Emissionen hätte, rettet das das
	Klima der Welt nicht. Dafür müssen wir die großen Emittenten wie die USA,
	China, Brasilien, Indien im Boot haben. Das wird aber nur gelingen, wenn
	wir zeigen können, dass die Umstellung auf CO2-freie Energieerzeugung auch
	wirtschaftlich tragfähig ist.

	Das ist noch nicht der Fall. Es wird zu teuer werden. Wind und Sonne sind
	leider sehr unregelmäßig. Es ist bis heute nicht gelungen, kostenmäßig
	halbwegs vernünftige Speichermedien zu finden. Weder die Batterie noch die
	Versuche mit Pumpspeicherwerken, Windmühlen oder Wasserstoff waren bisher
	erfolgreich. Wir haben es noch nicht geschafft zu zeigen, dass die
	CO2-freie Energieerzeugung der überlegene Weg ist. Der Weg, den wir gehen
	müssen, ist der, als Hightechland zu zeigen, dass die Reduzierung des
	CO2-Ausstoßes ohne ernsthafte Wohlstandsverluste möglich ist.

	Künast: Ja, ein wichtiger Teil unserer Klimapolitik ist, dass wir
	vormachen, wie der Umbau der Wirtschaft gelingt. Deutschland muss als
	viertgrößte Industrienation Vorbild sein. Wir haben mit dem Pariser
	Klimaabkommen einen Kompromiss geschlossen – eine maximale Steigerung um
	1,5 Grad ist der Pfad, auf den wir kommen müssen. Viele sagen, man müsste
	mehr tun. Wir werden das in Paris fixierte Ziel nur erreichen, wenn wir das
	Wachstum vom Ressourcenverbrauch entkoppeln und eine Kreislaufwirtschaft
	entwickeln. Das muss man radikal umsetzen.

	Wir haben keine Zeit mehr. Wenn wir bis 2030 die ersten großen
	Reduktionsziele erreichen wollen, müssen wir aufhören, mit öffentlichen
	Geldern das Alte zu konservieren. Jedes Gesetz muss daran gemessen werden,
	ob es mit den Zielen von Paris vereinbar ist. Vor jede Maßnahme gehört der
	Prüfungsmaßstab: Hilft sie das Klimaziel von 1,5 Grad zu erreichen? Wie
	soll ich das sonst meinen Kindern und Kindeskindern erklären?

	Beckstein: Ich wehre mich dagegen, das Abkommen von Paris zu einer Art
	Religion zu stilisieren. Wenn Religion im Spiel ist, wird’s immer wieder
	auch fanatisch – und Fanatismus hat noch keinem Ziel gutgetan, so legitim
	das Ziel an sich auch sein mag.

	Künast: Das ist keine Religion, sondern ein völkerrechtlicher Vertrag!
	Deutschland hat ihn unterschrieben und der Bundestag hat zugestimmt. Mit
	den Stimmen von CDU und CSU! Das sind die Parteien mit dem Wort
	„christlich“ im Namen, und das bedeutet ja wohl auch, Verantwortung zu
	übernehmen.

	Beckstein: Das Abkommen von Paris legt ein Ziel fest, und zwar ein nicht
	strafbewehrtes Ziel. Das Abkommen wird nur dann funktionieren, wenn nicht
	nur Deutschland sich daran hält.

	Künast: Aber wir müssen gemeinsam losgehen. Schon im Interesse der
	Enkelgeneration. Im internationalen Klimaindex steht Deutschland auf Platz
	19 von 61 Staaten. Bei den Erneuerbaren liegt Indien vor uns.

	Frau Künast, Sie konnten sich 2013 Schwarz-Grün im Bund nicht vorstellen.
	Jetzt ist das anders. Warum?

	Künast: Wir haben uns weiterentwickelt. Wir Grüne haben früher die blinden
	Stellen der anderen kritisiert. Heute machen wir Angebote für die ganze
	Palette der Politikbereiche. Deshalb machen wir der Union viel ernster
	Konkurrenz als vor 20 Jahren. Wir haben jetzt eine Gesamtverantwortung.
	Wenn CDU/CSU und Grüne in Verhandlungen zu einem gemeinsamen Ergebnis
	kämen, müsste dieser Kompromiss eine breitere Gesellschaft einschließen.
	Wir werden die notwendigen Transformation nur mit Bündnissen hinkriegen.
	Das schließt die IG Metall ein. Es nutzt nichts, Konfrontationen zu suchen.
	Und deshalb kann man heute darüber reden, ob wir mit denen koalieren, mit
	denen wir es uns in unseren Gründungszeiten am wenigsten vorstellen
	konnten. Genauso wenig wie die Union.

	Beckstein: Vor 20 oder 30 Jahren wäre es mir extrem schwergefallen,
	überhaupt darüber nachzudenken, mit den Grünen zu koalieren. Damals waren
	die Grünen gegen parlamentarische Gremien, sie wollten das System völlig
	verändern. Aber es ist eben eine große Stärke der Demokratie, dass sie
	viele in dieses System integrieren kann. Das ist bei den Grünen
	offensichtlich erfolgt.

	Künast: Ich war nie desintegriert – und die Grünen waren es auch nicht.
	Sonst wäre das Land nicht wie es heute ist. Sie verwechseln Kritik und
	Protest mit der Ablehnung eines Systems. Wir hatten nur eine andere
	Vorstellung. Ich kann dagegenhalten: Wir als Grüne haben die CDU/CSU in der
	Demokratie gezwungen, sich zu verändern.

	Beckstein: Die Grünen haben sich natürlich verändert und halten sich an
	Regeln, die sie früher ignoriert haben. Ich erinnere mich noch an die Zeit,
	als die Grünen in die Parlamente einzogen, sich aber nicht an die Regeln
	hielten und die sitzungsleitenden Präsidenten vor lauter Ordnungsrufen zum
	Schwitzen brachten. Sie wollten keine normale Partei sein – Rotation in
	Ämtern und Mandaten waren eherne Grundsätze.

	Die Grünen sind zu einer normalen, aber, das muss ich zugeben, immer noch
	interessanten Partei geworden, die sich ins demokratische Spektrum mit sehr
	viel mehr Vorschlägen einbringt als zum Beispiel die SPD. Das ist ein
	Grund, warum die Grünen im Moment so stark sind. Die strikt
	atheistisch-fundamentalistischen Grünen, die es bei euch früher gegeben
	hat, mit denen könnte die Union keine Koalition bilden. Aber mit den Realos
	…

	Künast: … wenn, dann kommen wir mit der ganzen Partei. Sie würden ja auch
	die ganze CSU mitbringen, auch nicht schön für uns.

	Beckstein: … bin ich mir sicher, dass eine Koalition machbar ist. Eine
	Koalition wird viel Arbeit, ist aber im Prinzip möglich.

	13 Apr 2021

	## AUTOREN

	Stefan Reinecke

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