# taz.de -- Streitgespräch Aktivistin vs. Energieboss: „Streiken Sie mit, Herr Mastiaux?“

	# taz.de -- Streitgespräch Aktivistin vs. Energieboss: „Streiken Sie mit, He…

	> Sind sie Feinde – oder sogar Verbündete für eine neue Klimapolitik?
	> FFF-Aktivistin Luisa Neubauer und EnBW-Chef Frank Mastiaux im
	> Streitgespräch.

	Bild: Gesitteter Streit: Neubauer und Mastiaux, links Moderator Peter Unfried i…

	taz: Frau Neubauer, Fridays for Future (FFF) arbeitet mit einer klaren
	Ansage an die Bundesregierung: Haltet die Klimaziele von Paris ein, die ihr
	unterschrieben habt. Die Transformation der Wirtschaft ist
	Grundvoraussetzung dafür. Darüber reden Sie kaum.

	Luisa Neubauer: Natürlich, es ist zu leicht zu sagen: Hier, Politik, haltet
	Paris ein, und dann packen wir wieder ein, gehen in die Schule und dann
	wird das alles gut. Was da aber impliziert ist: dass wir von der Politik
	erwarten, dass sie die Rahmenbedingungen auch so setzt, dass
	Wirtschaftsakteure den Handlungsspielraum bekommen, Paris einzuhalten. Aber
	an der Stelle wird es kompliziert. Ich erinnere mich an Gespräche mit
	Menschen wie Herrn Altmaier …

	… dem Bundeswirtschaftsminister von der CDU …

	… die dann sagen: Nee, nee, die Wirtschaft will man ja auch nicht
	verschrecken, deswegen machen wir da erst mal wenig – oder praktisch gar
	nichts.

	Was bedeutet das für Sie?

	Wir müssen unser Spektrum weiten und sagen zu den wirtschaftlichen
	Akteuren: Wenn ihr das nicht einfordert, wird das de facto nicht passieren.
	Das ist übrigens der Grund, warum wir sagen: Liebe UnternehmerInnen und
	ArbeitnehmerInnen, kommt mit uns auf die Straße. Wir haben am 20. September
	wahrscheinlich den relevantesten klimapolitischen Tag des Jahres. Wir
	brauchen die Wirtschaftsakteure, die mit uns auf der Straße stehen und
	sagen: Liebe Altmaiers dieses Landes, wir fordern euch auf, loszulegen. Wir
	können und wir wollen nicht länger eure Ausrede sein. Da richten wir uns
	ganz klar an die großen Wirtschaftsakteure wie die EnBW.

	Beim Energiekonzern RWE hat Frau Neubauer bei der Aktionärsversammlung eine
	Art moralischen Appell gehalten. Moralische Ansprache ist ja nicht gerade
	das, worüber ein Unternehmer funktioniert, Herr Mastiaux?

	Frank Mastiaux: Das würde ich so nicht sagen. Zunächst muss man
	feststellen: Es gibt nicht die Politik und die Wirtschaft. Ich glaube, wir
	müssen besser werden in diesem Dialog, in der Differenzierung von denen,
	die wirklich können, die, die wirklich nicht können, die, die wirklich
	wollen, und die, die wirklich nicht wollen. Und dazwischen sind die, die
	sagen, dass sie wollen, aber nicht wollen.

	Großartiger Aphorismus.

	Mastiaux: Auch wenn es ein bisschen flapsig formuliert war: Ich halte das
	für ein Kernproblem. Die Moral ist in ihrer Präsenz und Wucht überzeugend,
	aber vielleicht gar nicht die ursächliche – sagen wir mal –
	Überzeugungskraft. Aber Sie haben recht, Frau Neubauer, wir müssen über
	Rahmenbedingungen sprechen. Die Frage ist, ob wir es schaffen, endlich mal
	einen verbindlichen Umsetzungsplan zu entwickeln, bei dem nicht gleich beim
	ersten Schritt einer ausbüxt.

	Was brauchen Sie?

	Mastiaux: Da komme ich jetzt mal mit einer Forderung aus der Wirtschaft an
	die Leute, mit denen wir – das ist primär Politik – sprechen müssen. Wir
	können die Ressource bereitstellen, wir können es bis dann und dann
	umsetzen. Wenn aber Prozesse passieren, wo es einfach elend lange dauert,
	ohne dass man es als Unternehmen unmittelbar beeinflussen kann, dann wird
	es einfach unangenehm. Dann hilft natürlich, wenn eine Bewegung kommt, die
	sagt: Schluss jetzt! Wir sind die Generation, die darunter leidet.

	Was behindert Sie?

	Mastiaux: Das betrifft nicht nur Politik, sondern auch Behörden,
	Verwaltungen und natürlich auch Gegner von solchen Projekten. In
	Deutschland wird derzeit, glaube ich, eine halbe Windenergie-Anlage pro Tag
	gebaut. Wir bräuchten die siebenfache Menge, um da zu landen, wo wir landen
	müssten. Während auf der einen Seite viel Zeit und Raum ist für
	Verzögerungen aller Art, bleibt zu wenig Raum und Zeit für den eigentlichen
	Bau. Dadurch haben wir keine Planungssicherheit. Im Bereich Offshore ist
	das Problem die Deckelung. Wir haben 160 Leute, die wir in den letzten zehn
	Jahren eingestellt haben, um Offshore-Windparks zu bauen. Wir können jetzt
	per existierendem regulatorischen Rahmen als EnBW im Inland aber kein
	weiteres Projekt bis 2025 entwickeln. Deshalb schauen wir uns im Onshore-
	als auch im Offshore-Bereich im Ausland um, beispielsweise in den USA oder
	Taiwan.

	Neubauer: Wir sitzen im Wirtschaftsministerium, und uns wird gesagt, wir
	können keine Umweltauflagen haben, sonst wandern die Unternehmen ab. Und
	was passiert ist, es gibt keine Umweltauflagen und Unternehmen wandern ab.
	Da stimmt doch irgendwas nicht. Kommen Sie am 20. September mit uns
	streiken, Herr Mastiaux?

	Frank Mastiaux: Etwas fordern finde ich super, aber es gibt diesen einen
	unangenehmen Punkt, wenn man etwas dreimal gefordert hat. Man muss in eine
	Umsetzungsschleife kommen und dafür ganz genau überlegen: Was fordere ich
	von wem? Wenn wir diese Zielgruppe richtig verifizieren, können wir das
	machen.

	Neubauer: Weichen Sie aus?

	Mastiaux: Überhaupt nicht. Ich habe relativ klare Vorstellungen, was
	passieren müsste, weil die Umstände, die zur Nichtumsetzung führen, relativ
	transparent sind.

	taz: Nämlich?

	Nummer eins: Wir haben die Verbindlichkeit verloren, Projekte in einem fest
	definierten Rahmen umzusetzen. Wir sagen: Na ja, dann halt später. Bei
	Grönemeyer hieß das früher: „Wie eine träge Herde Kühe / schauen wir kurz
	auf / und grasen dann gemütlich weiter.“ Nummer zwei: An einem bestimmten
	Punkt müssen wir eine Debatte beenden, entscheiden und am Montag danach
	starten. Nummer drei: Ich glaube, dass wir einen sehr komplizierten Apparat
	um uns herum haben, in Deutschland. Das ist nicht nur die Politik. Das sind
	die Wirtschaftsverbände, das sind Unternehmen, das sind alle Institutionen,
	die mitreden. Dieser Apparat hat eine Autobahnanbindung von A nach B in den
	70er Jahren zeitgerecht umgesetzt gekriegt. Aber so ein komplexes Thema wie
	ein Klimaschutzziel zu erreichen, halte ich in dieser Gemengelage für
	zunehmend schwierig. Das betrifft auch die Digitalisierung und eigentlich
	jedes komplexe Thema.

	Neubauer: Ich glaube nicht, dass wir bei FFF Ihnen helfen können, was die
	Projektabnahme betrifft. Unserer Erfahrung nach ist der effektive Hebel,
	den es braucht: loszulegen. Was wir erlebt haben in den letzten Monaten,
	ist, dass eine unglaubliche Energie freigesetzt wird, wenn man Menschen
	hinter dem großen Ganzen versammelt, hinter einer Vision, dass wir Paris
	einhalten. Das heißt für Deutschland, nicht erst 2050 klimaneutral werden,
	sondern 2030 und 2040, wie das die Wissenschaft fordert.

	Was soll der klimapolitische Streiktag dazu beitragen?

	Was wir am 20. September lostreten werden: Wir brauchen wirklich alle. Auch
	Menschen, die das nicht nachvollziehbar finden, warum jetzt ausgerechnet
	vor ihrem Haus ein Windrad stehen muss. Auch die Menschen, die tausende
	andere Menschen angestellt haben, ein Budget jenseits der Vorstellungskraft
	verwalten und mit diesem Budget und der politischen Einflussnahme eine
	Macht ausüben könnten, die ganz viele Hebel in Gang setzen kann.

	Lassen Sie uns über das Zeitproblem reden. Die EnBW war ein Atom- und
	Kohle-Konzern, wo sie bis Fukushima das Geld jeden Tag mit Schubkarren
	rausgeschoben haben. Nun arbeiten Sie seit 2012 an der Transformation und
	sind längst nicht fertig.

	Mastiaux: Die Frage ist, womit man das misst und wo man gestartet ist. 2011
	hatte dieses Unternehmen 61 Prozent Kernkraft in seinem Kraftwerkportfolio.
	Der Rest war mehr oder weniger Kohle und Gas. Nach Fukushima verlor EnBW
	jedes Jahr ein Viertel seines Ertrags. Das heißt, die Veränderung des
	Unternehmens war wirtschaftlich fundamental wichtig. Seitdem bauen wir das
	um, haben 40 Prozent der Kohlekraftwerke aus dem Betrieb genommen, die
	Erneuerbaren verfünffacht, viel Geld in Netze für die Infrastruktur der
	Energiewende investiert. Wir sind noch lange nicht fertig, ist völlig
	richtig. Wir haben es aber immerhin geschafft, das Ziel zu erreichen,
	wieder so viel Geld zu verdienen, wie wir vor dem Umbau verdient haben.

	Die EnBW gehört zur Hälfte dem von den Grünen regierten Baden-Württemberg,
	zur Hälfte neun CDU-regierten Landkreisen mit CDU.

	Mastiaux: Man könnte auch sagen, es gehört den Bürgern. Unser Eigner ist
	nicht ein Oligarch auf einer Jacht vor Monaco. Wenn wir mit dem, was wir
	tun, Ertrag erwirtschaften, landet das unmittelbar beim Bürger, und mit dem
	Geld passiert etwas im Land für das Land. Und dann gibt es noch 21.000
	Menschen bei uns, die wir beschäftigen.

	Neubauer: Es ist schön zu sagen, das Geld kommt bei den Menschen an. De
	facto ist aber die Frage von Ownership eine ganz andere. Die Energiewende
	in Bürgerhand, die Idee von den Energiegenossenschaften, von den Leuten,
	die sich zusammentun und gemeinsam ihre Energieinfrastruktur lokal,
	dezentral und ohne Machtmonopole organisieren, das spielt ja eigentlich
	keine Rolle.

	Mastiaux: Wir bieten diverse Bürgerbeteiligungsmodelle an. Wir machen
	heute mit dem Verkauf von Strom aus eigener konventioneller Erzeugung, aus
	Großkraftwerken, noch nicht mal mehr 20 Prozent unseres Geldes, Tendenz
	weiter deutlich fallend, und bieten dezentrale Solarlösungen für
	Privathaushalte an. Wir sind längst weg von irgendwas, was Sie Monopol,
	Macht und solche Dinge genannt haben. Das ist überhaupt nicht mehr unser
	Geschäftsmodell.

	Herr Mastiaux, Sie haben sieben Kohlekraftwerke. Es sei moralisch ihrer
	Generation gegenüber nicht vertretbar, hat Frau Neubauer bei RWE gesagt,
	solche Kraftwerke länger als 2030 laufen lassen. Was sagen Sie dazu?

	Mastiaux: Alle Kohlekraftwerke, die ein bestimmtes Alter und eine bestimmte
	CO2-Intensität haben, haben wir zur Abschaltung angemeldet, und sie werden
	von den Transportnetzbetreibern nur noch als Reservekraftwerke angefordert,
	wenn es zu Versorgungsengpässen kommt. Wir werden in den nächsten Jahren
	ohne konventionelle Kraftwerke nicht auskommen. Die, die wir noch haben,
	sind am besten Ende der verfügbaren Kohlekraftwerke in Deutschland. Jedes
	dieser Kraftwerke liefert nicht nur Strom, sondern Fernwärme für viele
	Menschen. Wenn wir die nicht als technisches Abfallprodukt liefern, würden
	wir anderswo CO2 erzeugen, um sie liefern zu können. Das ist ein ganz
	entscheidender Punkt. Das halte ich nicht für moralisch verwerflich.

	Ihre Kohlekraftwerke laufen also länger als bis 2030?

	Mastiaux: Ich würde sagen, das trifft möglicherweise für manche zu, manche
	werden vor 2030 außer Betrieb gehen.

	Wahrscheinlich erklärt Frankreichs Staatspräsident Macron demnächst, zum
	Einhalten der europäischen Klimaziele brauche man Atomkraft. Sagen Sie
	dann: Ah ja, super, hurra, wir sind dabei?

	Mastiaux: Nein. No go. Da gibt es kein Zurück mehr. Das Thema ist, wie man
	so salopp sagen würde, durch.

	Neubauer: Wenn Sie als jemand, der in dem Unternehmen ganz viel bewegt,
	damit auch Erfolg feiern können, ist das erst mal großartig, nur stellt
	sich im Kontext der Klimakrise eine Verantwortungsfrage, die Menschen wie
	Sie mit einer neuen Verantwortung belegt. Was tun Sie, Herr Mastiaux,
	konkret, um Giganten wie Eon und RWE zu zeigen, wie sie es besser machen
	können? Weil, die checken es anscheinend nicht. Was machen Sie konkret, um
	ganz laut von der Straße einen Gegenpol zu bilden gegen den Bundesverband
	der Deutschen Industrie, der am 20. September verhindern wird, dass wir
	eine CO2-Steuer haben?

	Mastiaux: Wir sagen nicht nur, die CO2-Steuer muss hoch, sondern wir sagen
	auch, welche Steuereffekte angepasst werden müssen, damit es sozial
	verträglich auch für Menschen machbar ist, die sich vielleicht gerade mit
	Mühe für ihre fünfköpfige Familie einen Golf Diesel Kombi zusammengespart
	haben.

	Wie hoch sollte der CO2-Preis sein? FFF spricht von 180 Euro.

	Mastiaux: Als der CO2-Pass 5 Euro war, haben wir uns für 25 und 30
	ausgesprochen, das ist der Mindestpreis, den wir brauchen.

	Neubauer: Die Leute sagen immer wieder: Ja, wir machen doch schon. Sorry,
	Leute, ihr sagt das schon die letzten 30 Jahre. Ich glaube, wir sind uns
	dessen nicht bewusst, dass wir tatsächlich gerade eine Krise, eine
	Katastrophe erleben, die einer atomaren Bedrohung total ähnelt, in der
	Krassheit ihrer Auswirkungen. Wir alle, egal ob wir Einzelpersonen sind
	oder Unternehmen, müssen über uns hinauswachsen und uns dieser Krise
	stellen. Wir gehen deshalb auf die Straße, wir widersprechen deshalb so
	viel, wir hauen deshalb auf den Tisch, weil wir in diesen Krisenmodus
	kommen müssen, um endlich zu machen.

	20 Sep 2019

	## AUTOREN

	Peter Unfried

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