# taz.de -- Interview mit Rechtsanwalt Udo Grönheit: „Ich glaube nicht an Strafe“

	# taz.de -- Interview mit Rechtsanwalt Udo Grönheit: „Ich glaube nicht an St…

	> Udo Grönheit hat seit 45 Jahren eine Kanzlei am Hermannplatz, er arbeitet
	> im Asyl- und Strafrecht – und er verteidigt nicht alles oder jeden.

	Bild: Im Kiez, wo auch seine Kanzlei ist: Udo Grönheit am Hermannplatz

	taz: Herr Grönheit, wenn Sie als Anwalt MandantInnen in der Haft in Tegel
	besuchen, fahren Sie danach manchmal zum Flughafen, um Apfelstrudel zu
	essen. Warum?

	Udo Grönheit: Weil das ein wahnsinniger Gegensatz ist: Auf der einen Seite
	Menschen, die eingesperrt sind. Sie können die Flugzeuge in ihrer Zelle
	meist nur hören. Auf der anderen Seite die vielen Menschen, die sich frei
	bewegen und in Restaurants bedient werden. Dort ist alles, wonach sich die
	Gefangenen sehnen: menschliche Begegnungen und Freiheit. Häufig kommen die
	Gefangenen nur in Handschellen zum Flughafen – um abgeschoben zu werden.
	Diesen Kontrast will ich auch meinen PraktikantInnen und ReferendarInnen
	zeigen, die ich dann auf einen Apfelstrudel einlade.

	Sie vertreten nicht nur Straftäter, sondern auch Menschen, die abgeschoben
	werden sollen. Warum arbeiten Sie im Asyl- und Strafrecht?

	Im Ausländer- und Asylrecht kann man als Anwalt eine eminent politische
	Arbeit leisten. Es geht um einschneidende Konsequenzen für die Betroffenen
	und um die Sicherung von Menschenrechten.

	Sie bezeichnen sich als linken Anwalt. Macht das für Sie einen linken
	Anwalt aus, sich für Menschenrechte einzusetzen?

	Ja natürlich. Die Rechten arbeiten gerade europaweit am Abbau der
	Menschenrechte. Ich habe als linker Anwalt Kriterien dafür, welche Mandate
	ich annehme: Ich verteidige oder vertrete nicht alles oder jeden.

	Wen verteidigen Sie nicht?

	Früher, als ich auch im Miet- und Arbeitsrecht arbeitete, vertrat ich keine
	Vermieter oder Arbeitgeber. Allein das Wort „Arbeitgeber“ ist verrückt: der
	eine arbeitet und der andere gibt die Arbeit. Mit der Wahl meiner Mandate
	positioniere ich mich deutlich. Im Strafrecht habe ich mich nach ein, zwei
	Jahren aus der Vergewaltigungsverteidigung verabschiedet. Ich weiß nicht,
	ob das etwas spezifisch Linkes ist oder eher eine persönliche Entscheidung.
	Ich wollte nicht das mutmaßliche Opfer einer Vergewaltigung im Zeugenstand
	auseinandernehmen müssen. Da ist es besser, solche Mandate gar nicht erst
	anzunehmen.

	Aber bei einem Mord haben Sie keine Skrupel, da ist es okay?

	Nein, ein Mord ist nicht okay, aber in Mordfällen muss ich nicht das Opfer
	befragen. Ich mache es nicht an der Tat fest, sondern an der Rolle, die ich
	in einem Prozess einnehme, und in welchem gesellschaftlichen Zusammenhang
	der mutmaßliche Täter mit seiner Tat steht.

	Für wen arbeiten Sie außerdem nicht als Verteidiger?

	Ich verteidige im politischen Bereich keine Rechten. Ich übernehme
	grundsätzlich keine Fälle aus der Organisierten Kriminalität. Weil ich
	keine Gesellschaft möchte, in der Gruppen nach eigenen Spielregeln
	herrschen. Ich verteidige auch keine PolizistInnen wegen Straftaten im
	Dienst, wenn sie also zum Beispiel Druck ausüben oder DemonstrantInnen
	verprügeln.

	Warum nicht?

	Wenn jemand staatlichem Angriff ausgesetzt ist, engagiere ich mich stark.
	DemonstrantInnen werden häufig zu Unrecht beschuldigt. Die Aussagen von
	PolizistInnen zählen häufig mehr – weil angenommen wird, dass sie kein
	persönliches Interesse hätten und daher nicht lügen würden. Ich habe
	allerdings schon häufig lügende Polizeibeamte erlebt. Trotzdem habe ich
	auch schon einige PolizistInnen verteidigt, denen Taten außerhalb des
	Dienstes vorgeworfen wurden. Ein Polizist, der versuchte, seine Frau zu
	strangulieren, ist, wie ich glaube, sehr gut von mir verteidigt worden.

	Wer sich schuldig macht, soll bestraft werden. Was halten Sie davon?

	Unsere Rechtsordnung will mit Strafe, wie der Haftstrafe, für Ausgleich
	sorgen: ein Schuldiger soll benachteiligt werden. Gleichzeitig soll er
	gebessert werden. Die Allgemeinheit soll abgeschreckt werden. Aber Strafe
	bedeutet vor allem eine Stigmatisierung desjenigen, der bestraft wird.

	Heißt das, Sie glauben nicht an Strafe?

	Nein. Ich glaube überhaupt nicht an Strafe. Ich setze darauf, dass Menschen
	selbst beurteilen können, was zu tun und zu lassen ist. Es geht auch nicht
	darum, ob jemand zu Recht beschuldigt wird oder nicht. Im Rechtsstaat geht
	es darum, ob in einem regulären Verfahren eine Verurteilung zulässig ist.
	Ich kann gut damit leben, wenn jemand keine Strafe bekommt. Andere können
	das nicht aushalten. Ich glaube nicht an die – wie man so schön sagt –
	Wiederherstellung des Rechtsfriedens durch Strafe.

	Aber können sich Menschen durch Strafe nicht auch bessern?

	Das kann passieren. Wenn mit jugendlichen Straftätern die Tat aufgearbeitet
	wird. Wenn Anti-Gewalt-Trainings funktionieren. Manche Menschen fangen dann
	das erste Mal an, sich und ihr Verhalten zu reflektieren. Strafe steht oft
	der Wahrheit im Wege. Menschen lügen, weil sie Angst haben, bestraft zu
	werden.

	Prägt Ihre eigene Lebensgeschichte Ihre Ansichten und Arbeit?

	Ja. Vor allem, dass ich selbst Flüchtling war. Wir flohen von Königsberg
	nach Schleswig-Holstein aufs Dorf. Das war 1945, ich war ein Jahr alt. Ich
	wuchs in der Flüchtlingssituation auf – ich kenne sie. Das prägt meine
	Arbeit.

	Inwiefern?

	Ob auf dem Dorffest oder beim Arbeiten auf dem Acker, wo ich für 50 Pfennig
	Stundenlohn dem Pflug hinterherlief: meine Eltern, meine sieben Geschwister
	und ich – wir waren nicht willkommen. Ich weiß, wie es sich als Außenseiter
	anfühlt. Flüchtlinge sind Außenseiter in unserer Gesellschaft.

	Das frustriert Sie?

	Als Anwalt braucht man nirgendwo sonst eine so hohe Frustrationstoleranz
	wie im Asylrecht. Das Recht ist dort entleert. Es wird fast nur noch gegen
	die AsylbewerberInnen entschieden. Man behandelt die Menschen wie lästige
	Bittsteller. Letztes Jahr lehnte ein Verwaltungsrichter eine Mandantin von
	mir ab: die Mutter von vier Kindern floh vor ihrem Ehemann aus der Türkei.
	Der Richter begründete: Es gäbe auch dort Sozialhilfe, man würde sich schon
	um sie kümmern. So etwas macht mich wütend.

	Können Sie sich von Ihren Fällen distanzieren?

	Irgendwann vergesse ich oder denke nicht mehr so häufig daran. Ob ein
	Prozess gut für die MandantInnen ausgeht, ist schon währenddessen absehbar.
	Mich freut immer, wenn ich Geburtsurkunden für deutsche Kinder meiner
	MandantInnen erhalte oder geheiratet wird. Dann gibt es unabhängig vom Asyl
	Aufenthaltserlaubnisse, mag die Ausländerbehörde auch granteln, dass die
	Kinder nur deshalb gemacht worden seien.

	Sie flohen nach Schleswig-Holstein, wie ging es dann für Sie weiter?

	Wir wurden umgesiedelt. Als ich 13 Jahre alt war, mussten wir ins
	Ruhrgebiet nach Witten. Das war ein krasser Bruch. Ich blieb in der Schule
	sitzen. Mein Vater starb. Ein beim Strafen brutaler Vater. Später habe ich
	als Einziger meiner Familie Abitur gemacht.

	Wollten Sie schon immer Anwalt werden?

	Ja. Richter oder Staatsanwalt wollte ich nicht werden. Zu Beginn studierte
	ich nebenher Philosophie, aber das war mir zu unpräzise. Juristen
	definieren und formulieren für ihren Bereich genauer.

	Warum wollten Sie kein Richter oder Staatsanwalt werden?

	Weil ich mich nicht mit dem Staat identifizieren kann.

	Warum nicht?

	Weil er für viele ungerechte Entscheidungen die Rechtfertigung liefert. Als
	ich anfing zu arbeiten, habe ich mit Staatsanwälten nicht gesprochen.
	Obwohl das zu meinem Beruf gehört, mit ihnen zu reden und zu vermitteln. Es
	gibt auch unter den Staatsanwälten respektable Menschen, vielleicht sogar
	den einen oder anderen Träumer. Aber in ihrer Funktion sind Staatsanwälte
	in Hierarchien eingebunden. Sie sind nicht unabhängig, wie ich als Anwalt.
	Als Anwalt im Strafrecht habe ich oft das Gefühl, dass manche Richter den
	Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ einfach missachten.

	Sprechen Sie mittlerweile mit Staatsanwälten?

	Ja. Aber ich würde nach wie vor nicht in den Staatsdienst gehen.

	Als Referendar arbeiteten Sie im Sozialistischen Anwaltskollektiv in
	Berlin, das vor allem durch die Verteidigung einiger RAF-Mitglieder bekannt
	wurde. Dort sprachen Sie wahrscheinlich mit allen?

	(lacht). Ja. In Berlin war ganz klar: Wer Anwalt werden und sich links
	engagieren will, muss in eine linke Kanzlei gehen. Die RAF-Verteidigungen
	waren nur ein Aspekt. Im Büro in der Meierottostraße herrschte ein
	kollegiales Verhältnis bei großem Zulauf an unterschiedlichsten
	MandantInnen. Manche Kontakte bestehen bis heute. Mein Ausbilder Klaus
	Eschen gründete die Kanzlei zusammen mit Hans-Christian Ströbele, Horst
	Mahler und Ulrich K. Preuß. Mit Otto Schily, den ich nur aus der Ferne
	gesehen habe, arbeitete das Kollektiv immer wieder zusammen. Schily ist ja
	später Innenminister geworden, das muss man sich mal überlegen …

	… was muss man sich da überlegen?

	Schily wechselte von der Seite der Betroffenen, der Angeklagten, der
	Unterdrückten, auf die Seite der Mächtigen. Für mich ist das ein Bruch. Ich
	empfand das als politischen Verrat.

	Empfinden Sie das immer noch so?

	Ja. Schily war ein toller Strafverteidiger. Ich frage mich, wieso er seine
	forensischen Fähigkeiten nicht weiter für hilfsbedürftige Menschen
	eingesetzt hat.

	Sie wurden vor 45 Jahren als Anwalt zugelassen. Dann machten Sie sich
	selbstständig. Was war an Ihrer Kanzlei links?

	Wir sind in unserem Kollektiv damals deutlich weiter gegangen als das
	Anwaltskollektiv in der Meierottostraße. Alle, die bei uns im Büro
	arbeiteten, die AnwältInnen, Rechtsanwaltsassistentinnen und die
	Sozialarbeiterin, hatten gleiche Rechte, bekamen gleiches Gehalt – und alle
	waren bei allem eingebunden. Die Überschüsse des Büros spendeten wir an
	Organisationen vor Ort wie das Kreuzberger Stadtteilzentrum. Unser Konzept
	war es, die Schranken zwischen Beruf, politischem Engagement und privatem
	Leben zu überwinden.

	Werden heute in Ihrer Kanzlei immer noch alle gleich bezahlt?

	Nein. Aber sechzehn Jahre bekamen bei uns alle gleiches Gehalt, wer Kinder
	oder eine teure Wohnung hatte, mehr.

	Und warum ist das nicht mehr so?

	Ich denke, dass bestimmte Anreize ganz gut sind. Sich ausschließlich von
	Geld bestimmen zu lassen ist aber auch falsch. Es gab damals schon einen
	Kollegen, der meinte, dass er finanzielle Anreize nicht schlecht fände.
	Alle waren empört.

	Also haben Sie den Vorschlag des Kollegen damals nicht umgesetzt.

	Nein. Aber jeder darf ja erzählen, was er gerne möchte. Mein Motto für eine
	demokratische Gesellschaft lautet: Lieber dumm schwätzen als klug
	schweigen. Denn Schweigen ist tödlich.

	Tödlich für wen?

	Für Gruppen, für Beziehungen, für die gesamte Gesellschaft. Dann lieber
	hinnehmen, dass Dummes gesagt wird. Das kann korrigiert werden. „Wenn du
	geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben“, wie der römische
	Philosoph Boethius sagte, ist aus meiner Sicht ein völlig falsches Konzept.

	Warum ist Schweigen falsch?

	Es wird nicht jemand dadurch, dass er was Dummes sagt, zum Dummkopf. Ich
	kann nicht immer alles ins Letzte zu Ende denken, bevor ich spreche. Wir
	schränken uns unnötig ein. Zum freien Menschen gehört auch, dass er mal was
	rauslässt. Das gilt aber nicht für die Mächtigen, für Politiker. Die müssen
	sich über ihre Worte im Klaren sein, denn ihre Worte können große
	Auswirkungen auf die Gesellschaft haben.

	Also lieber alles ungefiltert rauslassen?

	Ein Freund von mir sagte mal, „aber ein bisschen könnte man vorher schon
	nachdenken“. Das ist ein gutes Korrektiv. Denn man kann ja auch Menschen
	beleidigen und Dinge sagen, die man dann später bereut.

	Was hat das jetzt mit Ihrer Arbeit zu tun?

	Gute Frage. Am Gericht darf ich natürlich nicht dummschwätzen. Aber die
	Schweiger, auch die im öffentlichen Bereich, die sind mir unheimlich.

	Sie sind 76 Jahre alt – noch nie an Ruhestand gedacht?

	Nein. Und da ich mindestens 100 werden will, habe ich noch ein paar Jahre
	vor mir.

	Sie wollen 100 Jahre alt werden?

	Wenn es die Gesundheit zulässt, ja – das Leben macht mir Spaß.

	Sie verbinden Ihre Arbeit mit viel Idealismus – reibt man sich da nicht
	schnell auf?

	Nein, da sind Zigaretten schädlicher. Der französische Schriftsteller
	Nicolas Chamfort hat gesagt: „Es ist schwer, das Glück in uns zu finden,
	und es ist ganz unmöglich, es anderswo zu finden.“ Nach mehr als 45 Jahren
	Berufspraxis bin ich davon überzeugt, dass es bei allem, was wir tun, um
	das persönliche Glück geht. Das gilt für den Rechtsanwalt genauso wie für
	die MandantInnen. Ich halte nichts davon, sich selbst aufzugeben. Aber das
	kann einem im Helferberuf Rechtsanwalt schnell passieren.

	Worin liegt dann das Glück?

	Darin, mit den Menschen, die einen umgeben, mit zu leben und zu fühlen. Und
	darin, gegenwärtig zu sein. Gleichheit, Freiheit und Gerechtigkeit bleiben
	ohne einen emotionalen Bezug zu unseren Mitmenschen kalt und leer. Glück
	liegt auch im Gegensatz von beruflichem Stress und dem Ausbruch aus dem
	Alltag. Ich nahm mir deshalb immer wieder lange Auszeiten. Anwalt zu sein
	kann aber auch lustig sein.

	Lustig? Wie das?

	Anwälte haben es täglich mit komischen Ritualen und Gepflogenheiten bei
	Gericht zu tun.

	Welche Rituale sind komisch?

	Schauen Sie sich die Robe an. Manche Richter tragen das traditionelle
	Amtsgewand immer, wenn sie im Dienst sind. Egal, wo sie im Dienst sind.
	Auch in der Psychiatrie. Bei einer Anhörung fragte dort ein Richter in Robe
	eine verwirrte, ältere Dame: „An welchem Ort befinden wir uns hier?“ Sie
	antwortete: „Das weiß ich leider auch nicht, Herr Pfarrer.“

	Eine Robe, die beeindruckt…

	…genau. Eine solche hat mir auch schon mal einen Freispruch beschert. Ich
	drückte einem Mandanten auf dem Weg ins Gericht meine Robe und Aktentasche
	in die Hand. Die einzige Zeugin in dem Verfahren, die ihn belasten sollte,
	erkannte daraufhin prompt in mir den Täter.

	Cleverer Schachzug. Rund 200 Fälle bearbeiten Sie jährlich. Auf Ihrem
	Schreibtisch türmen sich Papierstapel. Geschichten haben Sie tonnenweise zu
	erzählen…

	…jetzt fragen Sie, nach dem spektakulärsten Fall, den ich in den letzten 50
	Jahren hatte?

	Erwischt. Diese Frage finden Sie plump?

	Nein, sie wird nur einem in die Jahre gekommenen Rechtsanwalt öfter
	gestellt. Diesen einen „Fall des Lebens“, den gibt es bei mir nicht. Das
	wird den vielen Schicksalen nicht gerecht. Und Erinnerungen verändern sich
	auch. Aber eine schöne Geschichte würde ich gerne noch erzählen, sie spielt
	erneut am Flughafen.

	Diesmal ohne Apfelstrudel?

	Ja. Eine schwerkranke Frau sollte in den Kaukasus abgeschoben werden. Sie
	hätte vor dem Nichts gestanden. Sie kannte dort niemanden mehr. Sie konnte
	kaum noch laufen und würde heute wahrscheinlich nicht mehr leben. Die
	Polizistin, die sie begleiten sollte, freute sich schon auf die Reise mit
	Zwischenstopp in Istanbul. Sie hatte sich ins Kostüm geworfen. Der
	Polizeiarzt bescheinigte die Flugfähigkeit der alten Frau. Das war irre.

	Haben Sie den Piloten überzeugt?

	Ja. Ich durfte zwar nicht zu ihm durch. Aber ich schaffte es, ihm die
	Befunde der kranken Frau zukommen zu lassen. Er weigerte sich daraufhin,
	sie mitzunehmen. Heute hat die Frau eine Aufenthaltserlaubnis.

	5 Oct 2019

	## AUTOREN

	Maya El-Auwad
	Sophie Schmalz

	## TAGS

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	#Unteilbar
	Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF)

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