# taz.de -- Interview mit Rechtsanwalt Udo Grönheit: „Ich glaube nicht an St… | |
> Udo Grönheit hat seit 45 Jahren eine Kanzlei am Hermannplatz, er arbeitet | |
> im Asyl- und Strafrecht – und er verteidigt nicht alles oder jeden. | |
Bild: Im Kiez, wo auch seine Kanzlei ist: Udo Grönheit am Hermannplatz | |
taz: Herr Grönheit, wenn Sie als Anwalt MandantInnen in der Haft in Tegel | |
besuchen, fahren Sie danach manchmal zum Flughafen, um Apfelstrudel zu | |
essen. Warum? | |
Udo Grönheit: Weil das ein wahnsinniger Gegensatz ist: Auf der einen Seite | |
Menschen, die eingesperrt sind. Sie können die Flugzeuge in ihrer Zelle | |
meist nur hören. Auf der anderen Seite die vielen Menschen, die sich frei | |
bewegen und in Restaurants bedient werden. Dort ist alles, wonach sich die | |
Gefangenen sehnen: menschliche Begegnungen und Freiheit. Häufig kommen die | |
Gefangenen nur in Handschellen zum Flughafen – um abgeschoben zu werden. | |
Diesen Kontrast will ich auch meinen PraktikantInnen und ReferendarInnen | |
zeigen, die ich dann auf einen Apfelstrudel einlade. | |
Sie vertreten nicht nur Straftäter, sondern auch Menschen, die abgeschoben | |
werden sollen. Warum arbeiten Sie im Asyl- und Strafrecht? | |
Im Ausländer- und Asylrecht kann man als Anwalt eine eminent politische | |
Arbeit leisten. Es geht um einschneidende Konsequenzen für die Betroffenen | |
und um die Sicherung von Menschenrechten. | |
Sie bezeichnen sich als linken Anwalt. Macht das für Sie einen linken | |
Anwalt aus, sich für Menschenrechte einzusetzen? | |
Ja natürlich. Die Rechten arbeiten gerade europaweit am Abbau der | |
Menschenrechte. Ich habe als linker Anwalt Kriterien dafür, welche Mandate | |
ich annehme: Ich verteidige oder vertrete nicht alles oder jeden. | |
Wen verteidigen Sie nicht? | |
Früher, als ich auch im Miet- und Arbeitsrecht arbeitete, vertrat ich keine | |
Vermieter oder Arbeitgeber. Allein das Wort „Arbeitgeber“ ist verrückt: der | |
eine arbeitet und der andere gibt die Arbeit. Mit der Wahl meiner Mandate | |
positioniere ich mich deutlich. Im Strafrecht habe ich mich nach ein, zwei | |
Jahren aus der Vergewaltigungsverteidigung verabschiedet. Ich weiß nicht, | |
ob das etwas spezifisch Linkes ist oder eher eine persönliche Entscheidung. | |
Ich wollte nicht das mutmaßliche Opfer einer Vergewaltigung im Zeugenstand | |
auseinandernehmen müssen. Da ist es besser, solche Mandate gar nicht erst | |
anzunehmen. | |
Aber bei einem Mord haben Sie keine Skrupel, da ist es okay? | |
Nein, ein Mord ist nicht okay, aber in Mordfällen muss ich nicht das Opfer | |
befragen. Ich mache es nicht an der Tat fest, sondern an der Rolle, die ich | |
in einem Prozess einnehme, und in welchem gesellschaftlichen Zusammenhang | |
der mutmaßliche Täter mit seiner Tat steht. | |
Für wen arbeiten Sie außerdem nicht als Verteidiger? | |
Ich verteidige im politischen Bereich keine Rechten. Ich übernehme | |
grundsätzlich keine Fälle aus der Organisierten Kriminalität. Weil ich | |
keine Gesellschaft möchte, in der Gruppen nach eigenen Spielregeln | |
herrschen. Ich verteidige auch keine PolizistInnen wegen Straftaten im | |
Dienst, wenn sie also zum Beispiel Druck ausüben oder DemonstrantInnen | |
verprügeln. | |
Warum nicht? | |
Wenn jemand staatlichem Angriff ausgesetzt ist, engagiere ich mich stark. | |
DemonstrantInnen werden häufig zu Unrecht beschuldigt. Die Aussagen von | |
PolizistInnen zählen häufig mehr – weil angenommen wird, dass sie kein | |
persönliches Interesse hätten und daher nicht lügen würden. Ich habe | |
allerdings schon häufig lügende Polizeibeamte erlebt. Trotzdem habe ich | |
auch schon einige PolizistInnen verteidigt, denen Taten außerhalb des | |
Dienstes vorgeworfen wurden. Ein Polizist, der versuchte, seine Frau zu | |
strangulieren, ist, wie ich glaube, sehr gut von mir verteidigt worden. | |
Wer sich schuldig macht, soll bestraft werden. Was halten Sie davon? | |
Unsere Rechtsordnung will mit Strafe, wie der Haftstrafe, für Ausgleich | |
sorgen: ein Schuldiger soll benachteiligt werden. Gleichzeitig soll er | |
gebessert werden. Die Allgemeinheit soll abgeschreckt werden. Aber Strafe | |
bedeutet vor allem eine Stigmatisierung desjenigen, der bestraft wird. | |
Heißt das, Sie glauben nicht an Strafe? | |
Nein. Ich glaube überhaupt nicht an Strafe. Ich setze darauf, dass Menschen | |
selbst beurteilen können, was zu tun und zu lassen ist. Es geht auch nicht | |
darum, ob jemand zu Recht beschuldigt wird oder nicht. Im Rechtsstaat geht | |
es darum, ob in einem regulären Verfahren eine Verurteilung zulässig ist. | |
Ich kann gut damit leben, wenn jemand keine Strafe bekommt. Andere können | |
das nicht aushalten. Ich glaube nicht an die – wie man so schön sagt – | |
Wiederherstellung des Rechtsfriedens durch Strafe. | |
Aber können sich Menschen durch Strafe nicht auch bessern? | |
Das kann passieren. Wenn mit jugendlichen Straftätern die Tat aufgearbeitet | |
wird. Wenn Anti-Gewalt-Trainings funktionieren. Manche Menschen fangen dann | |
das erste Mal an, sich und ihr Verhalten zu reflektieren. Strafe steht oft | |
der Wahrheit im Wege. Menschen lügen, weil sie Angst haben, bestraft zu | |
werden. | |
Prägt Ihre eigene Lebensgeschichte Ihre Ansichten und Arbeit? | |
Ja. Vor allem, dass ich selbst Flüchtling war. Wir flohen von Königsberg | |
nach Schleswig-Holstein aufs Dorf. Das war 1945, ich war ein Jahr alt. Ich | |
wuchs in der Flüchtlingssituation auf – ich kenne sie. Das prägt meine | |
Arbeit. | |
Inwiefern? | |
Ob auf dem Dorffest oder beim Arbeiten auf dem Acker, wo ich für 50 Pfennig | |
Stundenlohn dem Pflug hinterherlief: meine Eltern, meine sieben Geschwister | |
und ich – wir waren nicht willkommen. Ich weiß, wie es sich als Außenseiter | |
anfühlt. Flüchtlinge sind Außenseiter in unserer Gesellschaft. | |
Das frustriert Sie? | |
Als Anwalt braucht man nirgendwo sonst eine so hohe Frustrationstoleranz | |
wie im Asylrecht. Das Recht ist dort entleert. Es wird fast nur noch gegen | |
die AsylbewerberInnen entschieden. Man behandelt die Menschen wie lästige | |
Bittsteller. Letztes Jahr lehnte ein Verwaltungsrichter eine Mandantin von | |
mir ab: die Mutter von vier Kindern floh vor ihrem Ehemann aus der Türkei. | |
Der Richter begründete: Es gäbe auch dort Sozialhilfe, man würde sich schon | |
um sie kümmern. So etwas macht mich wütend. | |
Können Sie sich von Ihren Fällen distanzieren? | |
Irgendwann vergesse ich oder denke nicht mehr so häufig daran. Ob ein | |
Prozess gut für die MandantInnen ausgeht, ist schon währenddessen absehbar. | |
Mich freut immer, wenn ich Geburtsurkunden für deutsche Kinder meiner | |
MandantInnen erhalte oder geheiratet wird. Dann gibt es unabhängig vom Asyl | |
Aufenthaltserlaubnisse, mag die Ausländerbehörde auch granteln, dass die | |
Kinder nur deshalb gemacht worden seien. | |
Sie flohen nach Schleswig-Holstein, wie ging es dann für Sie weiter? | |
Wir wurden umgesiedelt. Als ich 13 Jahre alt war, mussten wir ins | |
Ruhrgebiet nach Witten. Das war ein krasser Bruch. Ich blieb in der Schule | |
sitzen. Mein Vater starb. Ein beim Strafen brutaler Vater. Später habe ich | |
als Einziger meiner Familie Abitur gemacht. | |
Wollten Sie schon immer Anwalt werden? | |
Ja. Richter oder Staatsanwalt wollte ich nicht werden. Zu Beginn studierte | |
ich nebenher Philosophie, aber das war mir zu unpräzise. Juristen | |
definieren und formulieren für ihren Bereich genauer. | |
Warum wollten Sie kein Richter oder Staatsanwalt werden? | |
Weil ich mich nicht mit dem Staat identifizieren kann. | |
Warum nicht? | |
Weil er für viele ungerechte Entscheidungen die Rechtfertigung liefert. Als | |
ich anfing zu arbeiten, habe ich mit Staatsanwälten nicht gesprochen. | |
Obwohl das zu meinem Beruf gehört, mit ihnen zu reden und zu vermitteln. Es | |
gibt auch unter den Staatsanwälten respektable Menschen, vielleicht sogar | |
den einen oder anderen Träumer. Aber in ihrer Funktion sind Staatsanwälte | |
in Hierarchien eingebunden. Sie sind nicht unabhängig, wie ich als Anwalt. | |
Als Anwalt im Strafrecht habe ich oft das Gefühl, dass manche Richter den | |
Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ einfach missachten. | |
Sprechen Sie mittlerweile mit Staatsanwälten? | |
Ja. Aber ich würde nach wie vor nicht in den Staatsdienst gehen. | |
Als Referendar arbeiteten Sie im Sozialistischen Anwaltskollektiv in | |
Berlin, das vor allem durch die Verteidigung einiger RAF-Mitglieder bekannt | |
wurde. Dort sprachen Sie wahrscheinlich mit allen? | |
(lacht). Ja. In Berlin war ganz klar: Wer Anwalt werden und sich links | |
engagieren will, muss in eine linke Kanzlei gehen. Die RAF-Verteidigungen | |
waren nur ein Aspekt. Im Büro in der Meierottostraße herrschte ein | |
kollegiales Verhältnis bei großem Zulauf an unterschiedlichsten | |
MandantInnen. Manche Kontakte bestehen bis heute. Mein Ausbilder Klaus | |
Eschen gründete die Kanzlei zusammen mit Hans-Christian Ströbele, Horst | |
Mahler und Ulrich K. Preuß. Mit Otto Schily, den ich nur aus der Ferne | |
gesehen habe, arbeitete das Kollektiv immer wieder zusammen. Schily ist ja | |
später Innenminister geworden, das muss man sich mal überlegen … | |
… was muss man sich da überlegen? | |
Schily wechselte von der Seite der Betroffenen, der Angeklagten, der | |
Unterdrückten, auf die Seite der Mächtigen. Für mich ist das ein Bruch. Ich | |
empfand das als politischen Verrat. | |
Empfinden Sie das immer noch so? | |
Ja. Schily war ein toller Strafverteidiger. Ich frage mich, wieso er seine | |
forensischen Fähigkeiten nicht weiter für hilfsbedürftige Menschen | |
eingesetzt hat. | |
Sie wurden vor 45 Jahren als Anwalt zugelassen. Dann machten Sie sich | |
selbstständig. Was war an Ihrer Kanzlei links? | |
Wir sind in unserem Kollektiv damals deutlich weiter gegangen als das | |
Anwaltskollektiv in der Meierottostraße. Alle, die bei uns im Büro | |
arbeiteten, die AnwältInnen, Rechtsanwaltsassistentinnen und die | |
Sozialarbeiterin, hatten gleiche Rechte, bekamen gleiches Gehalt – und alle | |
waren bei allem eingebunden. Die Überschüsse des Büros spendeten wir an | |
Organisationen vor Ort wie das Kreuzberger Stadtteilzentrum. Unser Konzept | |
war es, die Schranken zwischen Beruf, politischem Engagement und privatem | |
Leben zu überwinden. | |
Werden heute in Ihrer Kanzlei immer noch alle gleich bezahlt? | |
Nein. Aber sechzehn Jahre bekamen bei uns alle gleiches Gehalt, wer Kinder | |
oder eine teure Wohnung hatte, mehr. | |
Und warum ist das nicht mehr so? | |
Ich denke, dass bestimmte Anreize ganz gut sind. Sich ausschließlich von | |
Geld bestimmen zu lassen ist aber auch falsch. Es gab damals schon einen | |
Kollegen, der meinte, dass er finanzielle Anreize nicht schlecht fände. | |
Alle waren empört. | |
Also haben Sie den Vorschlag des Kollegen damals nicht umgesetzt. | |
Nein. Aber jeder darf ja erzählen, was er gerne möchte. Mein Motto für eine | |
demokratische Gesellschaft lautet: Lieber dumm schwätzen als klug | |
schweigen. Denn Schweigen ist tödlich. | |
Tödlich für wen? | |
Für Gruppen, für Beziehungen, für die gesamte Gesellschaft. Dann lieber | |
hinnehmen, dass Dummes gesagt wird. Das kann korrigiert werden. „Wenn du | |
geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben“, wie der römische | |
Philosoph Boethius sagte, ist aus meiner Sicht ein völlig falsches Konzept. | |
Warum ist Schweigen falsch? | |
Es wird nicht jemand dadurch, dass er was Dummes sagt, zum Dummkopf. Ich | |
kann nicht immer alles ins Letzte zu Ende denken, bevor ich spreche. Wir | |
schränken uns unnötig ein. Zum freien Menschen gehört auch, dass er mal was | |
rauslässt. Das gilt aber nicht für die Mächtigen, für Politiker. Die müssen | |
sich über ihre Worte im Klaren sein, denn ihre Worte können große | |
Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. | |
Also lieber alles ungefiltert rauslassen? | |
Ein Freund von mir sagte mal, „aber ein bisschen könnte man vorher schon | |
nachdenken“. Das ist ein gutes Korrektiv. Denn man kann ja auch Menschen | |
beleidigen und Dinge sagen, die man dann später bereut. | |
Was hat das jetzt mit Ihrer Arbeit zu tun? | |
Gute Frage. Am Gericht darf ich natürlich nicht dummschwätzen. Aber die | |
Schweiger, auch die im öffentlichen Bereich, die sind mir unheimlich. | |
Sie sind 76 Jahre alt – noch nie an Ruhestand gedacht? | |
Nein. Und da ich mindestens 100 werden will, habe ich noch ein paar Jahre | |
vor mir. | |
Sie wollen 100 Jahre alt werden? | |
Wenn es die Gesundheit zulässt, ja – das Leben macht mir Spaß. | |
Sie verbinden Ihre Arbeit mit viel Idealismus – reibt man sich da nicht | |
schnell auf? | |
Nein, da sind Zigaretten schädlicher. Der französische Schriftsteller | |
Nicolas Chamfort hat gesagt: „Es ist schwer, das Glück in uns zu finden, | |
und es ist ganz unmöglich, es anderswo zu finden.“ Nach mehr als 45 Jahren | |
Berufspraxis bin ich davon überzeugt, dass es bei allem, was wir tun, um | |
das persönliche Glück geht. Das gilt für den Rechtsanwalt genauso wie für | |
die MandantInnen. Ich halte nichts davon, sich selbst aufzugeben. Aber das | |
kann einem im Helferberuf Rechtsanwalt schnell passieren. | |
Worin liegt dann das Glück? | |
Darin, mit den Menschen, die einen umgeben, mit zu leben und zu fühlen. Und | |
darin, gegenwärtig zu sein. Gleichheit, Freiheit und Gerechtigkeit bleiben | |
ohne einen emotionalen Bezug zu unseren Mitmenschen kalt und leer. Glück | |
liegt auch im Gegensatz von beruflichem Stress und dem Ausbruch aus dem | |
Alltag. Ich nahm mir deshalb immer wieder lange Auszeiten. Anwalt zu sein | |
kann aber auch lustig sein. | |
Lustig? Wie das? | |
Anwälte haben es täglich mit komischen Ritualen und Gepflogenheiten bei | |
Gericht zu tun. | |
Welche Rituale sind komisch? | |
Schauen Sie sich die Robe an. Manche Richter tragen das traditionelle | |
Amtsgewand immer, wenn sie im Dienst sind. Egal, wo sie im Dienst sind. | |
Auch in der Psychiatrie. Bei einer Anhörung fragte dort ein Richter in Robe | |
eine verwirrte, ältere Dame: „An welchem Ort befinden wir uns hier?“ Sie | |
antwortete: „Das weiß ich leider auch nicht, Herr Pfarrer.“ | |
Eine Robe, die beeindruckt… | |
…genau. Eine solche hat mir auch schon mal einen Freispruch beschert. Ich | |
drückte einem Mandanten auf dem Weg ins Gericht meine Robe und Aktentasche | |
in die Hand. Die einzige Zeugin in dem Verfahren, die ihn belasten sollte, | |
erkannte daraufhin prompt in mir den Täter. | |
Cleverer Schachzug. Rund 200 Fälle bearbeiten Sie jährlich. Auf Ihrem | |
Schreibtisch türmen sich Papierstapel. Geschichten haben Sie tonnenweise zu | |
erzählen… | |
…jetzt fragen Sie, nach dem spektakulärsten Fall, den ich in den letzten 50 | |
Jahren hatte? | |
Erwischt. Diese Frage finden Sie plump? | |
Nein, sie wird nur einem in die Jahre gekommenen Rechtsanwalt öfter | |
gestellt. Diesen einen „Fall des Lebens“, den gibt es bei mir nicht. Das | |
wird den vielen Schicksalen nicht gerecht. Und Erinnerungen verändern sich | |
auch. Aber eine schöne Geschichte würde ich gerne noch erzählen, sie spielt | |
erneut am Flughafen. | |
Diesmal ohne Apfelstrudel? | |
Ja. Eine schwerkranke Frau sollte in den Kaukasus abgeschoben werden. Sie | |
hätte vor dem Nichts gestanden. Sie kannte dort niemanden mehr. Sie konnte | |
kaum noch laufen und würde heute wahrscheinlich nicht mehr leben. Die | |
Polizistin, die sie begleiten sollte, freute sich schon auf die Reise mit | |
Zwischenstopp in Istanbul. Sie hatte sich ins Kostüm geworfen. Der | |
Polizeiarzt bescheinigte die Flugfähigkeit der alten Frau. Das war irre. | |
Haben Sie den Piloten überzeugt? | |
Ja. Ich durfte zwar nicht zu ihm durch. Aber ich schaffte es, ihm die | |
Befunde der kranken Frau zukommen zu lassen. Er weigerte sich daraufhin, | |
sie mitzunehmen. Heute hat die Frau eine Aufenthaltserlaubnis. | |
5 Oct 2019 | |
## AUTOREN | |
Maya El-Auwad | |
Sophie Schmalz | |
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