# taz.de -- Ex-Justizministerin über Terror-Angst: „Ich will für die Freiheit begeistern“

	# taz.de -- Ex-Justizministerin über Terror-Angst: „Ich will für die Freihe…

	> Angst lähmt nur, meint Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Ein Gespräch
	> über falsche Anti-Terror-Politik und die richtigen Strategien gegen Hass.

	Bild: Sabine Leutheuser-Schnarrenberger will keine Rechten in der Regierung

	taz am wochenende: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie waren
	Bundesjustizministerin in zwei Regierungen. In der letzten
	CDU-FDP-Regierung Helmut Kohls traten Sie zurück – aus Protest gegen den
	geplanten „Großen Lauschangriff“. Sie zählen zu jenen Heldinnen Ihrer
	Partei, die für Freiheit und Grundrechte kämpfen.

	Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Und das tu ich weiter, als bekennende
	Liberale und Kämpferin für das, was in unserem Grundgesetz zu lesen steht.

	Es gibt in der FDP nur noch wenige wie Sie, die wie Gerhard Baum, Burkhard
	Hirsch und Hildegard Hamm-Brücher für Bürgerrechte eintreten.

	Wir alle haben und hatten eine Bürgerrechtsagenda – und uns eint, dass wir
	Fragen der Sicherheit nicht denen der Freiheit überordnen wollen.

	Sie schreiben inzwischen viele Bücher, sind Gast in Talkshows – und sind
	doch unter den Granden der liberalen Freiheitsidee noch ein Nesthäkchen. Wo
	sind die neuen FDP-Kämpfer gegen Bevormundung und für Selbstbestimmung?

	Na gut – sagen wir so: Ich bin ein Nesthäkchen, das mit 67 Jahren auch in
	die Jahre gekommen ist.

	Vor zwei Jahrzehnten sind Sie mit Ihrer Weigerung, staatlichen
	Abhörerlaubnissen Tür und Tor zu öffnen, ziemlich berühmt geworden.

	In gewisser Weise sind all jene, die Sie nennen, Gerhard Baum zuerst, sehr
	bekannt geworden. Aber es gibt in der FDP-Bundestagsfraktion auch neue,
	junge Politiker, die für unsere Ideen streiten.

	An wen denken Sie?

	Die haben nicht so eine Chance, bekannt zu werden – aber wir haben schon
	gute junge Leute. Konstantin Kuhle etwa, der 2017 in den Bundestag gewählt
	wurde. Der wird auch präsenter – bei mir hat das auch länger gedauert, das
	geht nicht von heute auf morgen. Ich bin froh, wenn ich ihn und andere wie
	Benjamin Strasser unterstützen kann.

	Als außerparlamentarische Person, die Sie sind?

	Indem ich mit ihnen zusammen auftrete. Und die fragen mich gerne. Über die
	Friedrich-Naumann-Stiftung habe ich die Möglichkeit, ihnen eine Plattform
	zu bieten. Es ist politisch alles schwieriger, wenn man in der Opposition
	ist.

	Zumal es vier Oppositionsparteien gibt …

	… und meine Partei, die FDP, von einer herausragenden Persönlichkeit wie
	Christian Lindner sehr klar geprägt wird. Dann haben es andere schwerer,
	auch bekannt zu werden.

	Wir nehmen wahr: Die FDP – das ist vor allem eine Wirtschaftspartei. Die
	klassischen Bürgerrechtsthemen werden von Christian Lindner nicht
	thematisiert.

	Wir klagen gemeinsam gegen Online-Durchsuchungen etwa, Christian Lindner,
	Gerhard Baum, Burkhard Hirsch und ich. Das sind ja Pläne der
	Digitalisierung, die einen ganz tiefen Eingriff in unsere Grundrechte, in
	die Privatsphäre aller Bürger bedeuten würden. Anträge aus der Opposition
	einzubringen ist leicht – und bringen gegen eine Regierungsmehrheit keinen
	Erfolg.

	Was ist heute anders im Vergleich zu früher – sind Bürger*innen nicht mehr
	an der Verteidigung ihrer Grundrechte interessiert?

	Für die FDP war es früher einfacher, in den Siebziger Jahren
	beispielsweise. Wenn wir zwischen zwei Volksparteien wie der SPD und der
	Union agierten, dann hatte man eigentlich eine gute Plattform, um sehr klar
	Bürgerrechtspositionen zu beziehen. Und Volksparteien haben ja eine
	Neigung, in dieser Hinsicht eher – vorsichtig ausgedrückt – ein bisschen
	zurückhaltend zu sein. Jetzt haben wir sechs Parteien. Und natürlich auch
	Grüne, auch andere, die sagen, etwas für die Grund- und Bürgerrechte tun zu
	wollen.

	Apropos Grüne: Sollten eigentlich alle Parteien miteinander im Bundestag
	koalitionsfähig sein?

	Alle nicht. Ich sehe keinerlei gemeinsame Grundsätze oder auch nur Ansätze,
	um mit der AfD auch nur irgendwas gemeinsam machen zu können. Die natürlich
	gerne auch andere kapern möchten, das merkt man immer wieder. Und es ist
	auch mit den Linken nicht leicht, das brauch ich nicht zu betonen. Aber es
	entwickelt sich doch inzwischen – so sehr ich das jetzt mal als
	Beobachterin des Bundestages sage – ein besserer Umgang miteinander, weil
	doch alle Parteien jenseits der AfD merken, dass man sich nicht feindselig
	begegnen darf. Da bewegt sich momentan viel. Es ist kein Geheimnis, dass
	ich mir nach der letzten Bundestagswahl ein Jamaika-Bündnis gewünscht
	hatte.

	Haben Sie das Buch namens „Angst essen Freiheit auf“ geschrieben, um diese
	atmosphärischen Änderungen zwischen den Parteien jenseits der AfD zu
	befördern?

	Mein Buch ist wichtig, weil es die Grundrechte als wirklich konstitutives
	Element unserer Demokratie in den Mittelpunkt stellt. Meine These ist –
	klassisch liberal: Wir müssen uns für unsere Grundrechte einsetzen, die
	sind nicht einfach da, sie müssen jeden Tag erkämpft und bewahrt werden.

	Woran krankt es denn?

	Seit Jahrzehnten greift der Staat in Grundrechte ein – weil er die Aufgaben
	der Inneren Sicherheit, als Kampf gegen den möglichen Terror, gegen
	organisierte Kriminalität vorzugehen, wahrnimmt. Dabei jedoch auch zu
	Maßnahmen greift, die den Bürger sehr tief in seiner
	Kommunikationsfreiheit, in dem was er sagt und tut, in seiner Privatsphäre,
	in seiner Persönlichkeit berührt. Und das darf nicht grenzenlos und
	anlasslos sein.

	Wie konkret meinen Sie das?

	In Deutschland gibt es alleine mehr als 37 staatliche Behörden, die sich in
	irgendeiner Art und Weise mit Terror befassen, und die alle ihre Dateien
	haben. Und je mehr ich Dateien haben, umso größer ist auch die Gefahr, dass
	meine Freiheit eingeschränkt werden kann. Man kann sich auch so sichern,
	dass am Ende alle Freiheit weg ist. Mein Credo ist aber, dass es keine
	totale Sicherheit gibt – und wir sie auch nicht wollen sollten.

	Zumal alle Sicherheitsvorkehrungen kaum etwas genutzt haben.

	Mehr Datensammelei hat nicht die NSU-Morde verhindert, noch mehr
	Sicherheitspolitik hat den Terroranschlag Anis Amris in Berlin auch nicht
	vereitelt. Es hat nie daran gelegen, dass es nicht genug Informationen bei
	staatlichen Behörden, zum Beispiel über das NSU-Tätertrio und deren Umfeld,
	gab. Und Anis Amri war in allen Sicherheits-, in allen Antiterrorzentren
	bekannt. Und man hat die Rechtslage falsch bewertet. Der hatte zig Pässe,
	der hatte zig Namen. Dafür hat man extra eine Regelung geschaffen, um
	jemanden, der sich so seiner Identifizierung entzieht, der vorbestraft war,
	in Haft zu nehmen. Die Daten waren bekannt, das Gesetz hat man aber nicht
	angewandt. Und daraus sage ich: Nein, es ist nicht so, dass immer mehr
	Informationen auch mehr Sicherheit bringen. Der Heuhaufen wurde und wird
	nur noch größer – und die Stecknadel wird erst recht nicht gefunden. Immer
	mehr Wissen ist nicht zwingend mehr Sicherheit. Man muss analysieren
	können!

	Haben Sie deshalb Ihrem Buch diesen Titel gegeben: „Angst essen Freiheit
	auf“?

	Er ist auch eine Referenz an Rainer-Werner Fassbinder und seinen
	wunderbaren Film „Angst essen Seele“ auf. Die Angst vor Drohendem, das will
	ich ausdrücken, beginnt uns zu lähmen. Wir passen unser Verhalten als
	Freiheitsliebende an jene an, die unentwegt von Fürchterlichem, das kommen
	werde, sprechen. Dann setzt sich eine Schere im Kopf fest. Man kommuniziert
	anders, wenn man meint, die Kommunikation würde überwacht, angezapft,
	Informationen würden anders verwandt werden. Und dann verändere ich durch
	mein eigenes Verhalten, weil ich Angst vor bestimmten Bedrohungen und
	Ausgrenzungen habe, mein Verhalten. Und dann isst die Angst die Freiheit,
	meine eigene Freiheit, auf.

	Sie alarmieren?

	Nein, ich rede keinem Alarmismus das Wort. Davon halte ich nix. Ich möchte
	jedoch dazu ermuntern, dass Freiheit etwas Positives ist. Ich will
	motivieren und für die Freiheit begeistern. Wir dürfen nicht in einer
	ungewissen Welt alles an Sicherheitswünschen dem Staat überantworten, nach
	dem Motto: Wir gehen ins Mauseloch und warten dort, bis es irgendwie besser
	wird.

	Worin sehen Sie die Gefährdung dessen, was Sie Freiheit nennen?

	Dass noch viel zu viele in Sachen Datenschutz den Satz: „Ich habe doch
	nichts zu verbergen, unterschreiben würden. Und ich sehe eine Gefahr für
	unsere Meinungsfreiheit. Ich sehe sie darin, dass sie natürlich extensiv
	von denen genutzt wird, die damit gerne Schindluder treiben. Also wir reden
	ja immer von Hassreden, von Fake News, von Desinformationskampagnen – ja
	natürlich gefährden die unsere Meinungsbildung. Aber umso mehr muss man
	doch jetzt, als Einzelner – aber gerade auch als Initiative, Partei,
	Stiftung und so weiter – dafür sorgen, dass wir dagegen halten. Dass wir
	mal sagen: Ja, das ist aber alles Manipulation. Das sind die eigentlichen
	Fakten. Da kommt ein Diskurs in Gang, da kommt auch eine streitige
	Auseinandersetzung in Gang, und die ist mit Mehrwert verbunden für uns
	alle.

	Sollte man Fake News verbieten?

	Man kann Fake News nicht verbieten. Fake News gibt es nicht erst seit
	heute. Wie war das denn im Kalten Krieg? Wie ist denn da mit
	Falschinformationen, meistens von Geheimdiensten, gearbeitet worden? Eben.
	Man kann allen Unsinn verbreiten – und es ist nicht strafbar. Man muss
	gegen Fake News argumentieren, ihnen etwas entgegensetzen – mehr geht
	nicht.

	Sollte man nicht wenigstens Hass-Reden und -Schriften verbieten?

	Ich verstehe dieses Anliegen. Hass-Reden sind per se nicht verboten. Ich
	kann sogar über unsere Demokratie, unsere Regierung herziehen. Nur wenn ich
	einen Minister oder die Kanzlerin oder eine Person mit Hasstiraden
	überziehe und sie damit beleidige, dann ist das nach unserem geltenden
	Recht verboten. Volksverhetzung, das hat auch mit Hass zu tun, nämlich
	Menschen aufzubringen gegen Teile unserer Gesellschaft, ist auch strafbar.

	Aber Hass zu schüren gegen den Islam, gegen Muslime, gegen Juden und
	Jüdinnen – muss das erlaubt bleiben?

	Wenn jemand sagt, wir müssen auf die Straße, Muslime machen alles kaputt,
	die unterwandern uns, der Untergang ist nah, dann kann das ein Delikt der
	Volksverhetzung sein. Und das ist strafbar. Das Entscheidende ist aber,
	durch die Existenz der sozialen Netzwerke, dass man sich nur wehren kann,
	indem man gegenhält. Mit Argumenten. Man darf sich das nicht alles so
	entwickeln lassen, so nach dem Motto „So ein Schwachsinn, hör ich gar nicht
	hin“. Es gibt genug Chats, Netzwerke, digitaler Art, wo genau das
	kommuniziert wird. Und es gibt die, die auf die Straße gehen. Sei es in
	Leipzig, in Dresden, in München, wo auch immer. Und denen darf man nicht
	den öffentlichen Raum überlassen.

	Aber wo ziehen Sie die Grenze?

	Dort, wo es um üble Nachrede, Beleidigung, Ehrverletzung, Volksverhetzung
	geht. Oder wenn – das ist bei uns in Deutschland ja so – mit verbotenen
	Symbolen, etwa Hakenkreuzen, agiert wird.

	Auschwitz zu leugnen, ist auch verboten.

	Ich hab das Gesetz gemacht, das Holocaustleugnen strafrechtlich zu
	verbieten. Ich war massiv kritisiert worden, weil das natürlich eine
	Einschränkung der Meinungsfreiheit ist. Das Bundesverfassungsgericht hat
	entschieden: Das geht verfassungsrechtlich gerade so in Ordnung. In anderen
	Ländern, wie den USA und Großbritannien wäre das nicht möglich. In
	Deutschland mit seiner NS-Geschichte ist das Gesetz, das die
	Meinungsfreiheit begrenzt, wichtig.

	Warum?

	Mit Blick auf die Opfer, auf die Betroffenen, die Überlebenden der
	NS-Verfolgung. Deren Familien haben Schlimmes erlitten Heute den Holocaust
	zu leugnen oder zu relativieren, ist diese eine Missachtung der Würde der
	Opfer, dieses Mit-Füßen-Treten der Ehre dieser Menschen, die da vollkommen
	verloren gegangen war, das darf man nicht hinnehmen nach dem Motto „Ist
	nicht so tragisch“. Das hat mich überzeugt, und deshalb habe ich das Gesetz
	gemacht.

	Warum soll nicht der Hass aus rechtsradikalen Kreisen gegen Muslime ebenso
	verboten sein?

	Es gibt fürchterliche Reden, Hass gegen Muslime, gegen den Islam, den man
	als Gefahr für unsere Gesellschaft auserkoren hat, der angeblich unser
	Deutschsein unterwandern würde. Da gibt es rechtliche Grenzen. Die
	durchzusetzen, ist allerdings in jeder Hinsicht und von Fall zu Fall
	verschieden schwierig.

	Wie stellen Sie sich eigentlich die Zukunft Deutschlands unter einer
	rechten Führung vor?

	Ich will mir das nicht vorstellen. Solange ich noch irgendeinen Satz sagen
	kann, werde ich alles tun, um möglichst viele Menschen davon zu überzeugen,
	dass darin nicht die Zukunft Deutschlands liegt. Ich will keine Regierung
	wie in Italien haben. Auch nicht wie in Österreich. Natürlich verändert es
	das gesellschaftliche Klima, wenn rechte und rechtspopulistische Parteien
	regieren. Und das führt dann mit einem Mal schrittweise zu einer Politik,
	die auch da ansetzt, wo es eigentlich aus unserer Sicht, gerade was unseren
	Rechtsstaat, was die Justiz angeht, keine Verschiebungen geben darf. Man
	kann über alle möglichen Fiktionen wunderbar spekulieren, auch über eine
	rechte Regierungsbeteiligung in Deutschland: Ich nicht.

	31 Mar 2019

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

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