# taz.de -- Elitenforscher Michael Hartmann: „Wir brauchen eine Arbeiterquote“

	# taz.de -- Elitenforscher Michael Hartmann: „Wir brauchen eine Arbeiterquote…

	> Für Kinder aus Arbeiterfamilien ist es fast unmöglich, bis ganz nach oben
	> aufzusteigen. Woran das liegt und wie sich das ändern ließe, untersucht
	> Soziologe Hartmann.

	Bild: Campagner statt Bier: Wer zur Elite gehört, den oder die erkennt man am …

	taz: Gehört man als taz-Redakteur zur Elite?

	Michael Hartmann: Nein, selbst wenn man die Elite weit fasst – auf etwa
	4.000 Personen in Deutschland –, würde vermutlich höchstens der
	Chefredakteur dabei sein. Aber sonst niemand. Und auch nur, weil die taz
	trotz geringer Auflage im Meinungsspektrum der Bundesrepublik eine wichtige
	Rolle spielt.

	Erzählen Sie von diesen 4.000 Personen, [1][der deutschen Elite]. Wer ist
	das eigentlich?

	Das sind Personen, die die Fähigkeit haben, Entwicklungen in der
	Gesellschaft maßgeblich zu bestimmen. Sei es durch ihr Amt – wie zum
	Beispiel ein Chefredakteur – oder durch ihr Eigentum. Es sind reiche
	Industriellenfamilien wie die Quandts, die Piëchs oder Porsches. Es sind
	Richter am Bundesgerichtshof oder Kabinettsmitglieder. Es sind Vorstände
	von Großunternehmen wie Thyssenkrupp, die die Entscheidung treffen können,
	so ein riesiges Unternehmen einfach aufzuspalten.

	Wo kommt diese Elite her? Wird der Status einfach vererbt?

	In der Wirtschaft spielt das tatsächlich eine große Rolle, weil in
	Deutschland die großen Unternehmen zur Hälfte noch in Familienbesitz sind.
	Bei den Vorstandschefs finden Sie aber kaum jemanden, der über Vererbung in
	seine Position gekommen ist – zumindest nicht direkt. Da funktioniert
	vieles aufgrund von Wiedererkennung. Man sucht Leute, die einem ähnlich
	sind. In einer Biografie über den Manager Thomas Middelhoff steht eine
	Anekdote, die das veranschaulicht. Middelhoff hat sich zu Beginn seiner
	Karriere einmal bei Bertelsmann für eine höhere Position beworben. Der
	Vorstandschef hatte eigentlich Vorbehalte. Aber Middelhoff „sei
	aufgetreten, als sei das Vorstandsbüro sein natürliches Biotop“. Er bekam
	den Job.

	Es geht also um Habitus

	Ja. Middelhoff überzeugte, weil er sich ganz selbstverständlich in diesem
	Milieu bewegte. Und an dieser Selbstverständlichkeit erkennt sich die
	Elite. Wie man sich bewegt, wie man redet, wie man auf bestimmte
	Situationen reagiert. Das ist der großbürgerliche Habitus. Und dazu kommt
	ein bestimmter männlicher Habitus. Frauen kommen deshalb kaum rein, und
	auch kleine Männer nicht. Suchen Sie mal nach einem Vorstandschef, der 1,74
	Meter ist.

	Kann man sich als Arbeiterkind diesen Habitus antrainieren oder bleibt man
	immer Außenseiter?

	Ich würde nicht ausschließen, dass es möglich ist, sich das über lange
	Jahre anzutrainieren – aber es ist außerordentlich schwer. Vor allem in
	unvorhergesehenen Situationen greifen Automatismen, die man in seiner
	Kindheit erlernt hat. Wer die nicht hat, gerät ins Schleudern. Der reagiert
	falsch und zeigt, dass er der Situation nicht gewachsen ist.

	Umgemünzt auf die Medienbranche. Als Arbeiterkind schafft man es vielleicht
	zum Redakteur, aber nicht zum Chefredakteur?

	Nun ja. Ich zitiere in meinem Buch anonym einen der bekanntesten
	Journalisten der Republik, dem am Anfang seiner Karriere beim Treffen in
	der Chefredakteursrunde auffiel: „Die kommen alle aus demselben Milieu“ und
	er selbst ist sozialer Aufsteiger. Das hat ihn schon stark verunsichert.

	Wie kommen Sie für ihre Forschung eigentlich an die Eliten ran? Schicken
	Sie BMW-Erbin Susanne Klatten einen Fragebogen und die faxt ihn dann
	ausgefüllt zurück?

	Nein das läuft über persönliche Kontakte. Und da kommt mir meine eigene
	Herkunft zugute. Mein Vater war Finanzchef, mein Großvater Verlagsleiter.
	In der Verwandtschaft waren leitende Angestellte und Unternehmer. Deshalb
	weiß ich, wie die ticken. Ich habe gar nicht erst den konventionellen Weg
	mit langen Anschreiben gewählt. So etwas geht sofort in den Papierkorb. Das
	wusste ich von meinem Onkel, der lange im Vorstand eines großen
	Industrieunternehmens war. Man muss die Leute ans Telefon kriegen.

	Sie können also nur so gut zur Elite forschen, weil sie ihr selbst
	angehören?

	Mir ist klar, was funktioniert und was nicht. Ich bin auch nie im Anzug zu
	Interviews gegangen, sondern in Jeans, Boots und Lederjacke. Ich wusste,
	für meine Gesprächspartner ist Kleidung nicht relevant – weil ich ja keine
	Stelle bei denen haben wollte. Heute bringe ich viel über Einladungen in
	Erfahrung. Ich gehe zum Beispiel zu den Baden-Badener
	Unternehmergesprächen. Da halte ich dann einen Vortrag und danach kommt man
	ins Gespräch. Man erfährt so interessante Details, wenn man gut zuhört und
	die richtigen Fragen stellt. Natürlich nur anonym. Es spricht sich ganz
	schnell rum, wenn jemand das nicht einhält.

	Sie machen die Zusammensetzung der Elite für die „neoliberale Wende“ der
	letzten Jahrzehnte verantwortlich, also zum Beispiel für die Entlastung
	großer Einkommen und armenfeindliche Sozialpolitik. Dabei waren es doch
	Arbeiterkinder, die diese Politik maßgeblich durchgesetzt haben, Gerhard
	Schröder und Frank-Walter Steinmeier.

	Die Elite in der Politik war immer am durchlässigsten nach unten. Denn es
	geht darum, gewählt zu werden. Das funktioniert nicht, wenn man Großbürger
	antreten lässt.

	Aber Schröder und Steinmeier zeigen doch zumindest, dass man nicht
	automatisch Politik macht, die dem eigenen Herkunftsmilieu zugute kommt?

	Es gibt da keinen Automatismus, aber ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit.
	2012 habe ich mit dem Wissenschaftszentrum Berlin Elitenangehörige
	befragt, wie sie soziale Ungleichheit, Steuererhöhungen und Staatsschulden
	bewerten. Das Ergebnis war eindeutig. Die Herkunft prägte die Einstellung
	zu all diesen Fragen. Die Arbeiterkinder in der Elite fanden niedrige
	Steuern für hohe Einkommen und Vermögen und soziale Ungleichheit deutlich
	ungerechter. Selbst in der Wirtschaft wollten die Arbeiterkinder in
	Spitzenpositionen höhere Steuern. Je reicher jemand groß geworden war, umso
	entschiedener war er gegen höhere Steuern auf hohe Einkommen und Vermögen.

	Schröder offenkundig nicht…

	Er ist da eine Ausnahme. Ich kenne SPD-Mitglieder, die ihn an verschiedenen
	Positionen erlebt haben und alle waren sich einig. Ihn hat immer nur er
	selbst und seine Karriere interessiert. Politische Positionen hat er
	beliebig gewechselt, wenn es für ihn von Vorteil war. Einzelne Beispiele
	können immer das Gegenteil zeigen, aber in der Summe gibt es einen
	Zusammenhang zwischen der sozialen Rekrutierung von Eliten und der
	neoliberalen Wende.

	Durch Frauenquoten oder die Rekrutierung von Menschen mit
	Migrationshintergrund wollen Politik, Wirtschaft und Medien Eliten diverser
	machen. Kann man mit solchen Maßnahmen, die Elite „aufsprengen“?

	Ohne Quoten geht es nicht. Das sieht man am Beispiel von Frauen in
	Unternehmensvorständen. Da gibt’s nur homöopathische Steigerungen jedes
	Jahr. In den Aufsichtsräten ist die Quote zwar relativ schnell durchgesetzt
	worden. Aber die Vorstände sind viel entscheidender. Dort werden die
	Entscheidungen getroffen. Die bisherigen Quoten sind aber nur bezogen auf
	Geschlecht, Migrationshintergrund oder regionale Herkunft. Man bräuchte
	eine Arbeiter- oder eine soziale Quote, dann würde sich was ändern.

	Sie schreiben in Ihrem neuen Buch: „Der Aufstieg der Frauen in die
	Vorstandsetagen wird mit dem Rückgang sozialer Aufsteiger unter den Männern
	bezahlt.“ Können Sie das erläutern?

	Ich beschreibe da eine Reihe von Einzeleindrücken. Aber eine meiner
	Doktorandinnen hat das Phänomen am Beispiel von Professuren in
	Nordrhein-Westfalen analysiert. Bei Männern ist das Verhältnis von Herkunft
	aus dem obersten Milieu gegenüber Herkunft aus dem untersten Milieu knapp 3
	zu 1, bei Frauen mehr als 5 zu 1. Meine Erklärung dafür ist: Wo man
	jemanden reinnimmt, der nicht den üblichen Kriterien entspricht – also kein
	Mann ist –, da muss der Rest halt umso mehr stimmen. Wenn eine Frau also
	noch einen Arbeiterhintergrund hat, dann wird es in der Regel nicht
	funktionieren. Sondern eher da, wo man etwas wiedererkennt. Wenn es schon
	nicht das Geschlecht ist, dann zumindest die soziale Herkunft.

	Die Eliten werden also nur geöffnet auf der Ebene des Geschlechts?

	Ja, auf der Ebene der sozialen Herkunft werden sie dagegen noch
	geschlossener. Der Vater von Ann-Kristin Achleitner – der einflussreichsten
	Aufsichtsrätin in Deutschland – war Professor an der Zahnklinik der Uni
	Aachen. Das ist ein typischer Fall.

	Hat die Öffnung der Eliten durch Diversity dafür gesorgt, dass die Politik
	etwas weniger „neoliberal“ ist?

	Nur wenn Diversity auch sozial gedacht würde, gäbe es eine Veränderung.
	Geschlechtsspezifische Ungleichheiten werden zwar stärker thematisiert,
	seit Frauen in der Politik eine größere Rolle spielen. Aber auch dort merkt
	man wieder die soziale Schieflage. Wenn Ungleichheiten thematisiert werden,
	hat das immer einen Einschlag nach dem Motto: „Wir brauchen mehr Frauen in
	wichtigen Positionen und dafür müssen wir was tun.“ Die Kassiererinnen bei
	Aldi fallen da meistens hinten rüber. Bei denen ist nämlich die soziale
	Frage vorrangig und nicht das Geschlecht. Diversity muss man in der ganzen
	Breite denken. Wenn man das Konzept auf einen Aspekt verengt, wird man zwar
	in einem Bereich vorankommen, aber häufig um den Preis, dass sich die
	Situation in anderen Bereichen verschlechtert.

	Ihr Buch trägt einen provokanten Untertitel: „Wie Eliten die Demokratie
	gefährden“. Wo verläuft die Grenze zwischen fundierter Kritik an
	Elitenrekrutierung und Elitenbashing, wie Rechtspopulisten es betreiben?

	Für Populisten gibt es nur „die Eliten“ und „das Volk“. Sie üben paus…
	Kritik. Wenn ich aber schreibe, „wie“ die Eliten die Demokratie gefährden,
	dann geht es um konkrete politische Inhalte und zwar um die neoliberale
	Politik der letzten Jahrzehnte. Wenn es die nicht gäbe, müsste man nicht so
	intensiv über die Elitenzusammensetzung diskutieren – und wie diese zu
	Politikverdruss und zum Aufstieg des Rechtspopulismus führt.

	Allerdings kommen mehrere Studien zu dem Schluss, dass der besagte Aufstieg
	des Rechtspopulismus wenig mit den sozialen Verwerfungen im Land zu tun
	hat.

	Ich kenne diese Studien. Die beziehen sich zum Teil auf eine Zeit, als die
	AfD noch unter Bernd Lucke eine Professoren-Partei war, also vor dem
	starken Rechtsruck in der Partei. Das kann man mit der heutigen
	AfD-Wählerschaft kaum vergleichen. Es gibt in der Tat einen harten Kern
	von Menschen mit einem stabilen rechten Weltbild in diesem Land. An die
	kommt man gar nicht ran. Aber der Rechtspopulismus hat seinen Erfolg der
	Tatsache zu verdanken, dass er über dieses Milieu hinausgewachsen ist und
	Protestwähler erreicht, die von der Politik, vor allem der SPD, enttäuscht
	sind.

	Wie kann man diese Protestwähler denn zurückholen?

	Es ist ja kein Geheimnis, wo meine politischen Sympathien liegen. Auf
	europäischer Ebene ist das Jeremy Corbyn, trotz allem, was man an ihm
	kritisieren kann. Im Kern macht er das, was eine Wende herbeiführen kann.
	Er hat eine klare Gegenposition zu der neoliberalen Politik der letzten
	Jahrzehnte. Durch ihn wird in Großbritannien zum ersten Mal seit
	Jahrzehnten ernsthaft die Wiederverstaatlichung der Eisenbahn und der
	Wasserversorgung diskutiert. Er will den Wohlfahrtsstaat wieder aufbauen.
	Und diese Politik schlägt sich auch in der sozialen Zusammensetzung seiner
	Mitstreiter nieder. In Corbyns Schattenkabinett sind 50 Prozent
	Arbeiterkinder und nur ein Privatschüler. Dieses Modell könnte sich in
	Großbritannien durchsetzen, zumindest deuten die Umfragen darauf hin. Und
	ich hoffe, dass das dann auch auf andere Länder ausstrahlt.

	23 Oct 2018

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	## AUTOREN

	Jörg Wimalasena

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