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# taz.de -- 40 Jahre taz: Cohn-Bendit trifft Schulz: „Europa emotional beschr…
> Martin Schulz im Gespräch mit Macron-Wahlkämpfer Daniel Cohn-Bendit. Was
> muss getan werden, damit die Europawahl 2019 nicht schiefgeht?
Bild: Mehr Gefühl für Europa – und vielleicht auch Sex-Appeal
taz: Warum ist Europa als Wahlkampfthema in Frankreich so erfolgreich
gewesen? Dany, du hast [1][für den französischen Präsidenten Macron
Wahlkampf gemacht] und nicht für die Grünen, ich kann mich an
Wahlkampfauftritte von dir mit Macron erinnern, wo Frankreichfahnen und
Europafahnen in ungefähr gleicher Anzahl geschwenkt wurden. Warum gewinnt
man in Frankreich mit Europa Präsidentschaftswahlen, und in Deutschland
geht das offenbar nicht?
Martin Schulz: Das wäre in Deutschland auch gegangen. Das ist sicher einer
meiner Fehler in der Wahlkampagne gewesen, dass ich diesen Kampf um Europa
nicht in den Mittelpunkt gestellt habe. Es wäre auch bei uns gegangen.
Daniel Cohn-Bendit: Martin, wieso nicht? Ich weiß noch, wie du in München
geredet hast, da haben meine Frau und ich gesagt, wenn der Kandidat wird,
dann rockt die Republik.
Schulz: Der große Fehler, den ich gemacht habe, war ein doppelter. Einmal:
Europa nicht in den Mittelpunkt zu stellen. Zweitens hätte ich weiter so
reden müssen, wie ich immer geredet habe. Und mich nicht beraten lassen
dürfen von Leuten, die ein ganz bestimmtes, anderes Wording geben.
Hat Ihre Parteiführung Einfluss auf Ihre Wahlkampfführung genommen?
Schulz: Ja, klar. Du bist ja in so einem Wahlkampf nicht allein. Für Berlin
kam ich, nach 23 Jahren in einer anderen Kultur, von außen. Und da habe ich
natürlich auf Leute gehört, die schon Jahre in Berlin waren. Wenn du in
Brüssel am Tisch sitzt und Verhandlungen führen musst, sei es in der
Fraktion oder in einem Ausschuss oder zwischen Fraktionen oder zwischen
Institutionen, da geht es auch hart zur Sache, da wird auch hart gefochten.
Aber am Ende geht es um eine Kultur des gegenseitigen Respekts – und immer
um das gemeinsame Ziel, Europa voranzubringen. Das heißt, du musst in
diesem kulturellen Kontext immer mit einem viel höheren Grad an
Einfühlungsvermögen und an Offenheit, an reduzierter Taktik in so eine
Auseinandersetzung gehen. Was in Brüssel eben allgemein gilt, gilt in
dieser Frage für Deutsche im Besonderen. Das ist ein Stück unseres
historischen Erbes. Wenn du das jetzt 23 Jahre in richtig verantwortlicher
Position gemacht hast, kommst du mit dieser Kultur hierher. Und diese
Kultur gibt es hier nicht. Das politische Geschäft in Deutschland ist
konfrontativer – und es gibt keinen offensichtlichen Platz für Europa.
Cohn-Bendit: Es ist eine Stimmung. Ich kann das nachvollziehen. Als Macron
anfing mit den Europafahnen, haben eh alle geglaubt, er würde nie gewinnen.
Diese Einsicht, dass man mit Europa gewinnen kann, die gibt es bei den
meisten Parteien nicht. Am ehesten, würde ich sagen, verbal bei den Grünen.
Ist es nicht so, dass die Stimmung hier eher so ist, dass [2][„wir die
Zahlmeister Europas“] sind?
Schulz: Das sehe ich anders. Und zwar aus einer ziemlich tiefen Erfahrung.
Ich komm noch mal auf Berlin zurück. Diese
Wir-sind-die-Zahlmeister-Europas-Rhetorik, das ist der Wirtschaftsteil der
konservativen Wirtschaftspresse. Das korrespondierte nie mit der Haltung
einer Mehrheit der Bevölkerung, wenn es tatsächlich hart auf hart um Europa
ging.
Cohn-Bendit: Ja. Das ist ja der Widerspruch: Die Zahlmeister, das Gefühl,
wir wollen nicht Europa, wenn es kein deutsches Europa ist. Wir wollen
nicht Europa, wenn es kein französisches Europa ist. Wir wollen nicht
Europa, wenn es nicht ein holländisches Europa ist. Dieses Gefühl besteht,
aber seit dem Brexit ist jedem klar, ein Austritt bedeutet eine
katastrophale Entwicklung für das Land, das austritt. Wobei wir jetzt ja
ein neues Problem haben. Das ist ja, was Macron versucht zu formulieren. Er
sagt, die Auseinandersetzung, die wir jetzt vor uns haben, ist die
Auseinandersetzung um Europa in der Frage einer liberalen Demokratie oder
illiberalen Demokratie. Das ist die Trennlinie.
Ich glaube, die Menschen interessiert das sogenannte soziale Europa …
Cohn-Bendit: Quatsch. Ich kann das nicht mehr hören. Wenn die in der
Bundesrepublik wählen oder in Frankreich, wählen sie Personen. Das Problem
aber ist, dass die Menschen mit Europa nichts verbinden, weil sie mit den
Personen, die das vertreten, nichts verbinden. Macron hat doch nicht
gewonnen, weil er gesagt hat, ich mache mehr Soziales. Er hat gewonnen,
weil er seine Person mit einer Vision von Europa verbunden hat.
Um welches Gefühl geht es?
Schulz: Ich denke, man kann Europa auch emotional beschreiben! Du kannst
sagen: Es gibt in der Welt keine Region, in der es eine so große Dichte von
Verfassungsdemokratien gibt, die eine gemeinsame Währung haben und eine
gemeinsame Wirtschaft betreiben, auf der Grundlage einer Verfassung, die an
die allererste Stelle die individuelle Menschenwürde setzt. Das gibt es nur
in Europa. Das eint uns alle. Und darauf können wir gemeinsam stolz sein.
[3][Das Problem Nationalstaaten und Europa] – kann man da auf eine Linie
kommen?
Cohn-Bendit: Das ist ja Macrons Argumentation. Die nationale Souveränität
angesichts der Globalisierung. Die kannst du nicht mehr national
verteidigen. Wenn du deine nationale Selbstständigkeit, deine Autonomie,
deine Idee von Freiheit, sozialer Marktwirtschaft – wenn du die angesichts
der Globalisierung verteidigen willst, musst du einen Schutzschirm haben.
Und dieser Schutzschirm heißt: europäische Souveränität. Und das heißt,
diejenigen, die sagen, „Für Nationalsouveränität und gegen Europa!“,
handeln gegen die nationalen Interessen der Menschen, gegen die Fähigkeit,
in der globalisierten Welt etwas mitbestimmen zu können.
Warum tretet ihr beide nicht zusammen auf der Liste von „En Marche“ auf?
Schulz: Ich unterstütze die mutige Europapolitik von Macron. Das
Europakapitel des Koalitionsvertrages greift viele seiner Vorschläge auf
und bildet die Basis für einen neuen, gemeinsamen Aufbruch in Europa. Ich
werde mit der SPD auch bei der Europawahl für diesen Aufbruch kämpfen!
Konkretes Beispiel?
Cohn-Bendit: Ich bin dafür, dass die Franzosen den Deutschen anbieten, den
Sitz im Sicherheitsrat zu teilen.
Schulz: Ich würde einen Schritt weiter gehen. Nicht nur den Sitz zwischen
Deutschland und Frankreich teilen. Wenn ich Macron wäre, würde ich mein
Abstimmungsverhalten im Sicherheitsrat, solange die Europäische Union
keinen Sitz bekommt, einer Koordinierung innerhalb der EU unterwerfen.
Warum seid ihr nicht Spitzenkandidaten der nächsten Europawahlen? Du, Dany,
in Frankreich, Sie, Herr Schulz, in Deutschland?
Cohn-Bendit: Ich will diesen Wahlkampf mit Macron machen. Nicht gegen die
Grünen. Nicht, dass ich jetzt kein Grüner mehr bin, sondern ich sage, die
Zukunft für Europa bedeutet, dass wir eine Mitte-links- und wenn möglich
auch ökologische Mehrheit hinkriegen. Und die kriegst du von der Mitte aus
und nicht von der Position der Grünen. Die Grünen sollen gut abschneiden,
werden gut abschneiden.
Schulz: Ich bin Bundestagsabgeordneter und mein Platz ist jetzt in Berlin.
Cohn-Bendit: Schade.
Bleiben Sie hier, weil Sie Bundestagsabgeordneter sind oder weil die Partei
Sie nicht aufstellen will?
Schulz: Nein, ich werde mich im Wahlkampf für die SPD engagieren. Das ist
ganz klar.
Hat die SPD Sie gefragt, ob Sie Kandidat werden wollen?
Schulz: Nein.
Cohn-Bendit: Wenn ich den Grünen einen Rat geben könnte, sollte, dürfte,
dann würde ich keinen Spitzenkandidaten suchen, denn sie haben einen
potenziellen, das ist Cem Özdemir. Cem steht für etwas, was auch in dieser
Republik im Moment verhandelt wird. Deswegen, wenn er sich überzeugen
ließe, wäre das für die Grünen eine wichtige Sache.
Schulz: Ich muss noch mal auf den Koalitionsvertrag zurückkommen. Ich habe
den zu großen Teilen mit ausverhandelt und das Europakapitel selbst
mitverfasst. Und ich möchte, dass das umgesetzt wird, weil ich glaube,
dass, wenn dieser Teil der Regierungsvereinbarung in die Tat umgesetzt wird
– eine einheitliche europäische Steuerpolitik, ein europäischer
Finanzminister, ein Investitionshaushalt für die Eurozone, die Besteuerung
der Internetkonzerne, gemeinsame Sozialstandards –, dann ist viel für
Europa erreicht. Um dies zu garantieren, muss ich jetzt in Berlin arbeiten.
Cohn-Bendit: Zu einem Programm Europas müsste aber auch gehören, was Gesine
Schwan von der SPD auch vertreten hat, also parteiübergreifend diese Idee,
die auch Macron aufgegriffen hat, ein europäisches Institut für
Flüchtlinge. Städte, Gemeinden – es kommt darauf an, welche
institutionellen Strukturen es gibt –, die Flüchtlinge aufnehmen, sollten
dafür zwei Euro an Unterstützung bekommen. Und dann kommt noch ein Euro
dazu für einen lokalen oder regionalen Sozialetat. Das Signal des
zusätzlichen Euros: Wir helfen euch nicht nur bei den Flüchtlingen. Das
wäre eine europäische und nicht eine nationale Ebene.
Schulz: … und nicht mehr die traditionelle Rechts-links-Schattierung im
nationalen Staat. Ich glaube, dass sie sich in einer Konfrontation um die
Gestaltung Europas und der internationalen Politik neu definieren muss.
Cohn-Bendit: Noch mal zum Thema Flüchtlinge. Es gab einmal einen
Bundeskanzler, der hieß Helmut Kohl, der hat das gemacht, was Angela Merkel
2015 gemacht hat. Angesichts des Krieges in Bosnien hat Kohl gesagt, ich
mach die Grenzen auf. 600.000 Bosnier sind nach Deutschland gekommen. Kurz
danach gab es in Baden-Württemberg 14 Prozent für die Republikaner. Dann
ist er auf die europäische Ebene gegangen und hat gesagt, wir machen einen
neuen Flüchtlingsstatus. Einen begrenzten. Solange Krieg ist, gibt es den
temporären Schutz. Das hat Kohl durchgesetzt. Das gilt heute. Man hätte
ohne Probleme alle syrischen Flüchtlinge unter europäischer Gesetzgebung
als „temporär“ geschützte aufnehmen können. Und das, was für Bosnien da…
galt, gilt heute für Syrien, Jemen und Irak.
27 Sep 2018
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Max Thomas Mehr
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