# taz.de -- Soziologe über Männlichkeitsforschung: „Es geht um unbewusste Affekte“

	# taz.de -- Soziologe über Männlichkeitsforschung: „Es geht um unbewusste A…

	> Der Soziologe Rolf Pohl hat sich mit Gewalt auseinandergesetzt. Über
	> Vergewaltigungen im Krieg kam er zur Männlichkeitsforschung.

	Bild: Hält das Patriarchat nicht für überwunden: Rolf Pohl in einer Gaststä…

	taz: Herr Pohl, in einem Interview mit der taz haben Sie gesagt, dass
	Männer Angst vor Frauen haben. Spüren auch Sie diese Angst?

	Rolf Pohl: Das kann ich schwer beantworten, denn es geht ja weitgehend um
	unbewusste Affekte. Aber wohl eher nicht, zumindest nicht in dieser
	apodiktischen Form. Die These war damals sehr zugespitzt. Es geht nicht
	darum, dass jeder einzelne Mann persönlich Angst vor Frauen hat. Vielmehr
	steht dahinter ein grundlegendes strukturelles Problem, nämlich dass Männer
	nach einem bestimmten Männlichkeitsideal streben und in diesem Ideal von
	Frauen, Weiblichkeit und vor allem der weiblichen Sexualität eine Bedrohung
	ausgeht. Das habe ich persönlich in diesem starken Ausmaß entweder nicht
	gehabt oder zumindest ansatzweise überwunden.

	Die weibliche Sexualität als Bedrohung der Männlichkeit?

	Wir leben nach wie vor in einer Gesellschaft der männlichen Vorherrschaft
	und Dominanz. Die Folge ist, dass auf jedem einzelnen Mann der Druck
	lastet, dieser Rolle des überlegenen Geschlechts gerecht zu werden und sich
	als autonomes Subjekt zu etablieren. Aber diese Autonomie ist auf keinem
	Gebiet stärker infrage gestellt als in der Sexualität. Denn zum Ideal der
	Männlichkeit gehört auch die normative Heterosexualität und in dieser ist
	der Mann von der Frau und ihrer Sexualität abhängig.

	Aber ist die Dominanz der Männlichkeit heute wirklich noch so ausgeprägt?

	Im öffentlichen Diskurs wird meistens suggeriert,
	Geschlechtergleichberechtigung sei weitestgehend erreicht und es gehe
	lediglich noch um ein paar Eckpunkte, wie mehr Frauen in Vorständen von
	DAX-Unternehmen oder ein Angleichen des Gender-Pay-Gaps. Aber eigentlich
	ist das Männliche immer noch die Norm – trotz aller Fortschritte, die wir
	in gleichstellungspolitischen Fragen haben. Es ist dabei keine
	Vorherrschaft im Sinne des klassischen Patriarchats, also einer offenen
	Herrschaft aller Männer über alle Frauen, sondern eher eine Kultur der
	männlichen Überlegenheit.

	Was bedeuten die männliche Vorherrschaft und das traditionelle
	Männlichkeitsideal für Frauen?

	Die nach wie vor hohe Zahl von männlichen Gewalttaten gegen Frauen
	verdeutlicht den Versuch, die angesprochene Bedrohung und Angst wieder
	unter Kontrolle zu bringen. Alle Gewalthandlungen gegenüber Frauen dienen
	unbewusst also immer auch dem Zweck, die Frau auf einen Objekt-Status zu
	reduzieren und zu signalisieren, dass sie kein eigenständiges Subjekt sein
	darf. Die Frauen sind grundsätzlich nach wie vor Beute des männliche
	Zugriffs.

	Gab es auch bei Ihnen den Druck dieses Männlichkeitsideals?

	Natürlich, bereits in der Kindheit. Ich bin in den 50er-Jahren mit einer
	Generation von Eltern aufgewachsen, die mit der Nazi-Pädagogik infiziert
	waren: Jungen weinen nicht. Jungen dürfen sich nicht schwach zeigen. Diese
	Vorstellungen waren mit 45 nicht einfach plötzlich vorbei. Mir wurde von
	Anfang an injiziert, wie ein richtiger Mann nach dieser traditionellen
	Vorstellung zu sein hat.

	Wie konnten Sie sich von diesen traditionellen Vorstellungen lösen?

	Lebensgeschichtlich ist bei mir der Umbruch mit der sogenannten
	Politisierung im Rahmen der 68er-Jahre und danach in den 70ern passiert.
	Nach dem Zerfall der Protestbewegung hat mich von Anfang an die
	nachfolgende Frauenbewegung und der Feminismus fasziniert. Ich habe mich
	politischen Gruppierungen angeschlossen, die großen Wert auf die
	persönliche Emanzipation gelegt haben. Diese Erfahrungen haben viel dazu
	beigetragen, sich vom traditionellen Männlichkeitsbild zu lösen, auch wenn
	ich nicht glaube, dass sie das Potential dafür restlos beseitigt haben.

	Würden Sie sich selbst als „Feministen“ bezeichnen?

	Darüber habe ich auch nachgedacht. Ich glaube, es ist vermessen, als Mann
	zu sagen, ich bin Feminist. Im Sinne des Wortes und der Begriffsgeschichte
	sind es Frauen, denen ich das exklusive Vorrecht überlassen würde, sich
	Feministinnen zu nennen. Wenn Männer das sagen, sehe ich wieder eine
	typisch männliche Strategie, den Frauen auch das noch zu nehmen. Deswegen
	bezeichne ich mich eher als Sympathisant.

	Wie sind Sie Männlichkeitsforscher geworden?

	Zunächst habe ich mich grundsätzlich für Fragen nach dem Verhältnis von
	Sexualität und Gewalt interessiert, unabhängig vom Geschlecht. Dass ich
	mich mehr mit Männlichkeit auseinandergesetzt habe, wurde durch das Thema
	der [1][Kriegsvergewaltigungen in Ex-Jugoslawien] Anfang bis Mitte der
	90er-Jahre ausgelöst. Ich bin also von einer der extremsten Gewaltformen
	gegenüber Frauen zur Männlichkeitsforschung gekommen.

	Wie genau kam es dazu?

	Das war wirklich ein einschneidendes Erlebnis. Ein Frauen-Magazin im ZDF
	berichtete in einer Sendung erstmals über die Massenvergewaltigungen. Das
	waren Vergewaltigungen als kriegsstrategisches Ziel, für die systematisch
	Vergewaltigungslager errichtet wurden. Die Berichte haben mich extrem
	erschüttert. Gleichzeitig habe ich ein Interesse für die aufkommende
	wissenschaftliche Auseinandersetzung und gerade auch für ihre Defizite
	entwickelt.

	Was für Defizite?

	Es wurde systematisch ausgeblendet, dass diese Grausamkeit etwas mit der
	männlichen Sexualität zu tun hat. Stattdessen wurde die Brutalität auf
	Machtfragen reduziert und als rein strategisches Mittel erklärt. So als
	könnten Männer jederzeit ihren Körper einsetzen und auf Befehl Frauen
	vergewaltigen. Deshalb habe ich angefangen, mich mit der männlichen
	Sexualität zu beschäftigen und inwiefern in ihr auch ein Stück weit eine
	Feindseligkeit gegenüber Frauen installiert ist – nicht biologisch, sondern
	durch die Sozialisation, die Erziehung, die Kultur und so weiter. Darüber
	bin ich auf weitere Fälle gestoßen, die bis dahin tabuisiert waren.

	Erzählen Sie.

	Vergewaltigungen von Koreanerinnen, Philippininnen und Chinesinnen durch
	die japanische Armee im Zweiten Weltkrieg oder auch die Vergewaltigungen
	von deutschen Frauen in Berlin und Umgebung durch Angehörige der Roten
	Armee gegen Ende des Krieges. Ich wollte wissen, was Männer dazu bewegt, so
	etwas zu machen. Aber immer wurde gesagt, das habe nichts mit der
	Sexualität zu tun.

	Hat sich das mittlerweile geändert?

	Die Gewaltproblematik wird auch heute immer noch getrennt von der
	Sexualität betrachtet. Man tut so, als wäre das Problem lösbar, in dem
	lediglich die Gewalt behandelt wird. Ein Beispiel ist die Idee, das Problem
	der sexuellen Gewalt durch Anti-Agressivitätstrainings zu bekämpfen. Aber
	diesen Ansatz halte ich für eine Illusion. Deswegen spreche ich auch von
	sexueller und nicht von sexualisierter Gewalt.

	Was unterscheidet die beiden Begriffe?

	Bei sexualisierter Gewalt geht es im Kern um Macht. Die Sexualität wird als
	Handwerkszeug benutzt, um die Gewalt- und Machtverhältnisse abzusichern.
	Der Penis ist quasi die Waffe. Wenn aber die Sexualität und eine Lust im
	Mittelpunkt stehen, dann ist das nicht sexualisierte Gewalt, sondern
	sexuelle Gewalt, also eine mit Gewalt aufgeladene Sexualität.

	Wie hat sich Ihre Arbeit zu Männlichkeitsforschung auf Sie als Mann
	ausgewirkt?

	Das ist schwer einzuschätzen, aber beeinflusst hat mich das sicherlich. Vor
	allem habe ich gemerkt, dass ich diese Gewaltzustände kaum ertragen kann.
	Sich mit den ganzen Materialien zu Gewalt an Frauen, den Fällen,
	Schilderungen und Erfahrungsberichten auseinanderzusetzen, in denen offen
	Vergewaltigungen propagiert wurden, das halte ich kaum aus. Dann noch eine
	wissenschaftliche Distanz zu entwickeln, um doch irgendwie eine Erkenntnis
	daraus zu ziehen, ohne dass einen jedes Mal die Betroffenheit und die Wut
	lähmt, war eine der härtesten Erfahrungen.

	Wie gelingt es als Wissenschaftler, trotzdem eine Distanz zu wahren?

	Zunächst muss man akzeptieren, dass es nicht nur irgendein neutraler
	wissenschaftlicher Gegenstand ist, sondern dass auch die eigene
	Subjektivität eine Rolle spielt. Es hat etwas mit meiner eigenen Biografie
	und meiner Person zu tun. Darin liegt jedoch auch die Gefahr, die
	Psychologie nicht zu benutzen, um die Welt, sondern sich selbst zu
	verstehen. Um letztendlich etwas darüber rauszufinden, wie das
	gesellschaftliche Problem funktioniert und was man dagegen machen kann,
	muss man die Wissenschaft deshalb vom Persönlichen trennen. Trotzdem hat
	das Forschen natürlich Auswirkungen auf das eigene Selbstverständnis und
	Männlichkeitsbild. Ich bin in vielen Dingen vorsichtiger und mir selbst
	auch misstrauischer gegenüber.

	Inwiefern misstrauischer?

	Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Einstellungsmuster, die
	kulturell sehr stark verankert sind, auch in den einzelnen Persönlichkeiten
	unbewusst tief verankert sind: Vorurteilsbereitschaften, Bereitschaft zur
	Feindseligkeit, möglicherweise auch Weiblichkeitsabwehr. Daher darf man
	nicht das Gefühl bekommen, dass all das überwunden ist.

	Wo haben Sie dieses Misstrauen konkret bemerkt?

	Ich will hier nicht zu persönlich werden, aber zum Beispiel bei bestimmten
	Reaktionsmustern, die in Beziehungen auftreten. Nehmen wir den Umgang mit
	Konflikten. Geht es mir darum, die Kontrolle wiederzugewinnen, die ich
	glaube, verloren zu haben? Geht es mir darum, Recht zu haben und Herr der
	Situation zu sein? Dahinter steht die Frage, ob hinter der
	Konfliktbewältigung eigentlich der Resouveränisierungswunsch von
	Männlichkeit steht und es letztendlich ein geschlechtlich-konnotiertes
	Verhalten ist. In solchen Situationen bin ich mir selbst misstrauisch
	gegenüber und habe seit Langem angefangen, mich zu hinterfragen.

	Sie haben auch zu Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit geforscht. Wie
	hängen diese Gebiete mit der Männlichkeitsforschung zusammen?

	Sowohl in der Männlichkeitsforschung als auch in der Fremdenfeindlichkeit
	und im Antisemitismus gibt es den Aspekt der Gewalt. In diesen
	Gewaltverhältnissen findet sich psychoanalytisch der Mechanismus der
	Projektion wieder, dass also eigene Anteile abgespalten, nach außen
	verlagert, auf jemanden anderen projiziert und dann stellvertretend an
	dieser Person verfolgt werden.

	Das müssen Sie genauer erklären.

	In der Frauenfeindlichkeit sind das Anteile, die nach gesellschaftlichen
	Konventionen nicht als männlich gelten, zum Beispiel das, was als Schwäche
	empfunden wird. Das wird dann abgespalten und kann stellvertretend im
	Außen, nämlich an Frauen, verfolgt werden. Der ähnliche Mechanismus
	existiert auch in der Fremdenfeindlichkeit. All das, was in unserer eigenen
	Persönlichkeit fremd geworden ist, wird abgespalten und einer als fremd
	erscheinenden Gruppe angeheftet. Deswegen geht es bei Fremdenfeindlichkeit
	auch überhaupt nicht um den Kontakt mit dem Fremden. Stattdessen verfolgt
	man ein Stück weit sein eigenes, entfremdetes Unbewusstes.

	16 Nov 2021

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	[1] /Kriegsverbrechen-in-Ex-Jugoslawien/!5778090

	## AUTOREN

	Tjade Brinkmann

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