# taz.de -- Erinnerung an Ruth Klüger: „Ich habe Füße, keine Wurzeln“ | |
> Ruth Klüger, die Schriftstellerin und Germanistin, ist gestorben. Zur | |
> Würdigung ein Gespräch von 2012 über Wien, ihre Kindheit und das | |
> Überleben. | |
Bild: Ruth Klüger, 1931–2020 | |
Wien, im Oktober 2012. [1][Ruth Klüger] besucht ihre Geburtsstadt. Geboren | |
1931, 1942 ins KZ Theresienstadt deportiert, später nach Auschwitz und | |
Christianstadt, Groß-Rosen. Auf dem Todesmarsch nach Bergen-Belsen gelang | |
ihr die Flucht. Später wurde sie Literaturwissenschaftlerin in den USA. | |
Eben, beim Jüdischen Filmfestival, wurde der Dokumentarfilm über ihr Leben | |
gezeigt. Danach wurde Klüger beklatscht, jetzt hat sie Hunger. In einem | |
Restaurant gegenüber dem Kino bestellt sie Rotwein und Backhendlsalat. Sehr | |
wienerisch. | |
taz am wochenende: Frau Klüger, im Film gibt es eine Szene, in der Ihr | |
jüngerer Sohn mit seiner Familie nach Wien kommt. Sie wollen ihm Liptauer | |
schmackhaft machen, diesen österreichischen Brotaufstrich aus Frischkäse, | |
Paprika und Kümmel. Ihr Sohn kann da so recht nichts mit anfangen … | |
Ruth Klüger: Ja, ja, ich musste ihm erklären, was das ist, und ich hab’s | |
nicht richtig erklärt, weil ich so begeistert war, den Liptauer wieder zu | |
essen nach all den Jahren. | |
Hat er ihn denn dann probiert? | |
Ja, natürlich hat er ihn probiert. Aber ich glaube, er war nicht so | |
begeistert wie ich. | |
Der Liptauer, was ist der für Sie? | |
Na ja, das ist eine kulinarische Kostbarkeit aus der Kindheit. Es gibt | |
eigentlich nicht so wahnsinnig viele Sachen, die so sind. Der Himbeersaft | |
vielleicht, den wir manchmal getrunken haben. Oder der Schlagobers, den man | |
im Kaffeehaus bekommen hat, wenn man mit den Eltern dort war. Solche | |
Sachen. Aber der Liptauer war etwas besonders Gutes. Und es kommt noch | |
etwas hinzu: Susi, meine Pflegeschwester, die inzwischen verstorben ist, | |
das Mädchen, mit dem wir dem Todesmarsch nach Bergen-Belsen entkommen sind, | |
hat in Amerika gelegentlich Liptauer gemacht. Für mich ist der Liptauer | |
teilweise die Susi, mit der ich an sich wenig gemeinsam hatte, außer eben | |
diese Jahre, und das war total bindend. Das war Familie. | |
Da sind nicht nur Erinnerungen an Liptauer, an Himbeersaft und Schlagobers, | |
sondern auch an die Nazis in Wien, mit elf kamen Sie ins KZ. | |
Aber diese Erinnerungen an Liptauer und Himbeersaft gehen der Erinnerung an | |
Nazi-Europa voraus. Das sind die allerersten Anfänge, ich war keine sieben, | |
als Hitler nach Österreich einmarschierte, also beim Anschluss. Und was | |
nachher kam, ist eine ganz andere Episode. | |
Die Kindheit, sagen Sie im Film, ist nicht nur eine Episode im Leben eines | |
Menschen, sondern die Wurzel. Wie kann man es ertragen, wenn sie so | |
zerrissen war? | |
Ja, aber es ist die Kindheit, es gab keine andere. Das ist, was ich habe. | |
Und ich kann mich nicht in eine andere hineindenken. Man hat sein Leben | |
zusammengebastelt auf der Basis dieser Kindheit. Und es hat überhaupt | |
keinen Sinn, sich vorzumachen, dass das weggewischt werden kann. Das war’s. | |
Und gut oder schlecht: Es war, wie es war. Ich rechne mein Leben immer in | |
sieben Jahren. Mehr oder minder waren die ersten sieben Jahre Liptauer und | |
Himbeersaft. Und danach die sieben Jahre, 38 bis 45, das sind die | |
Hitler-Jahre. Die reichen von der Isolation in Wien bis zu der Flucht aus | |
dem Lager in die Freiheit. Es ging weiter mit den Siebenerschritten. | |
Bis heute? | |
Vor drei Jahren, kurz bevor ich 78 Jahre alt war und dachte, ich bin am | |
Ende meines Lebens, bin ich am Herzen operiert worden – und jetzt rechne | |
ich damit, dass ich bis 84 Jahre lebe. | |
Wenn Sie heute durch Wien gehen: Wie wirkt das nach? | |
Ganz merkwürdig. Wien strahlt schon diese Nazi-Vergangenheit für mich aus. | |
Das ist einfach in den Steinen. Da ist sehr viel, was mich immer wieder | |
daran erinnert, wenn ich hier bin. Und andererseits habe ich Freunde in | |
Wien und werde beachtet, das macht natürlich etwas aus. Ich habe keine | |
Familie hier, das fehlt total, und das sollte man eigentlich haben, wenn | |
man aus einer Stadt kommt. | |
Zwei Wiens, das gute und das böse? | |
Das eine läuft neben dem anderen her und trifft nicht aufeinander. Und wenn | |
da ein Widerspruch ist, dann lebt man halt mit diesem Widerspruch. Ich | |
könnte mir nicht vorstellen, permanent in Wien zu wohnen. Ich glaube, dann | |
würde das wie Schwefelschwaden aufsteigen und mich ersticken. Schon im | |
Alter von sechs Jahren wollte ich weg aus Wien. Ich bin dann weggekommen – | |
in eine falsche Richtung. | |
Wie oft sind Sie heute in Wien? | |
Wenn es sich ergibt. Eigentlich in letzter Zeit jedes Jahr. Die Leute, bei | |
denen ich wohne, sind wirklich sehr gute Freunde geworden. Das sind vor | |
allem Feministinnen, sie haben mich sehr freundlich aufgenommen, das zieht | |
mich an. | |
Ist Wien so etwas wie eine Heimat für Sie, trotz allem? | |
Nein. Ich mag das Wort Heimat nicht. Geburtsstadt. | |
Brauchen Menschen eine Heimat? | |
Nein. Ich glaube nicht. Also ich brauche keine. Wissen Sie, die Welt ist | |
derartig voller Flüchtlinge und Migranten, mehr als je. Wenn alle diese | |
Leute eine Heimat brauchten, dann wären sie noch schlechter dran, als sie | |
sowieso sind. Ich bin kein Baum, ich brauche keine Wurzeln. In diesem | |
übertragenen Sinne, dass die Kindheit Wurzel ist: ja. Aber das ist nicht | |
dasselbe wie ein Boden. Ich habe Füße, keine Wurzeln, ich kann gehen. Sogar | |
Auto fahren. | |
Als Sie 1947 in die USA emigrierten, nach New York kamen, hatten Sie | |
Selbstmordgedanken. | |
An sich bin ich wohl ein depressiver Mensch. Das ist ein Grund zu reisen | |
und weiter zu schreiben, man muss immer etwas zu tun haben. Ob diese | |
Depressivität von den Lagern stammt, ist für mich schwer zu sagen. Aber | |
sicher hat es mir nicht gutgetan. Selbstmordgedanken hatte ich eigentlich | |
in meinem ganzen erwachsenen Leben. Wenn ich in eine neue Stadt gekommen | |
bin, habe ich immer überlegt: Wie bringt man sich hier am besten um? | |
Meistens habe mich für etwas entschieden, was man im Amerikanischen | |
autocide nennt, man fährt mit einem Auto mit voller Wucht gegen eine Wand. | |
Das habe ich mir vorgenommen, und einmal habe ich zu meinem jüngeren Sohn | |
gesagt, falls ich mich umbringen sollte, glaube nicht einen Moment, dass du | |
etwas damit zu tun hast oder dass du es hättest verhindern können. | |
Wie hat er reagiert? | |
Er war ziemlich empört, dass man so mit ihm redet. Das will kein Kind | |
hören. Es war das Falsche, trotzdem habe ich mir gedacht: Wenn jemand auf | |
diese Weise stirbt, dann sind da immer Verwandte, die sich Vorwürfe machen. | |
Das wollte ich vermeiden. Aber es war die falsche Art, es zu tun. | |
Wie ist es heute, denken Sie immer noch an Selbstmord? | |
Nein, in letzter Zeit habe ich das nicht mehr. Wenn man älter wird, hat man | |
weniger von diesen Anfechtungen. Das Einzige ist, wenn man wirklich | |
todkrank wird und sich nicht bewegen kann, dann vielleicht doch. | |
Was hat Sie dann doch immer weiterleben lassen? | |
„weiter leben“, also der Titel meines Buchs, nach dem auch der Film benannt | |
ist, bedeutet: Man lebt weiter, wenn man nicht umgebracht wird. Das Leben | |
selber kümmert sich um sich, takes care of itself. Man lebt einfach weiter, | |
außer wenn ein Anstoß ist, und der muss schon sehr stark sein, dass man | |
Schluss macht. Wenn der nicht da ist, lebt man weiter. Schlechter oder | |
besser. Aber an sich ist es dann doch immer: Beschäftigung. | |
Sie haben im KZ Gedichte verfasst. Reime gemacht, wie Sie es nennen. | |
Das ist das Nächste, was ich veröffentlichen möchte, meine Gedichte. Obwohl | |
ich nicht sicher bin, dass das jemand lesen möchte. Darf ich Schiller | |
zitieren? | |
Bitte. | |
Ich tue es immer gerne. Schiller hat in einem Gedicht geschrieben: Was | |
übrig geblieben ist von der Jugend, ist Freundschaft. Dann heißt es in der | |
letzten Strophe: | |
Und du, die gern mit ihr – also mit der Freundschaft – sich gattet, | |
Wie sie der Seele Sturm beschwört, | |
Beschäftigung, die nie ermattet, | |
Die langsam schafft, doch nie zerstört, | |
Die zu dem Bau der Ewigkeiten | |
Zwar Sandkorn nur um Sandkorn reicht, | |
Doch von der großen Schuld der Zeiten | |
Minuten, Tage, Jahre streicht. | |
Das ist schöner Schiller. Der hat nicht immer gute Verse gemacht, nicht so | |
gut wie Goethe. | |
Was bedeuten Ihnen diese Verse? | |
Wenn man etwas macht und man ist versunken in eine Arbeit und man schaut | |
auf und zwei Stunden sind vergangen, dann sind diese zwei Stunden von der | |
Schuld der Ewigkeit gestrichen. Das finde ich ausgezeichnet. So lebt | |
sich’s, man braucht was, man braucht unbedingt was. Das sage ich auch immer | |
Leuten, die im Begriff sind, in Pension zu gehen: Find dir was! | |
Waren die Reime, die Sie gemacht haben, Ihre Rettung aus den | |
Konzentrationslagern? | |
Ja, ich glaube schon. Also nicht nur die, die ich gemacht habe, sondern | |
auch die, die ich aufgesagt habe. Jede Menge Schiller. Ich konnte sehr | |
viele Gedichte auswendig, die habe ich mir immer wieder aufgesagt. Und ich | |
habe selber welche verfasst. | |
Sie hatten nichts zu schreiben. | |
In Theresienstadt schon, später in Auschwitz und Christianstadt nicht. Die | |
habe ich auswendig gekonnt und dann später, nach dem Krieg, aufgeschrieben. | |
Sie haben später Germanistik studiert. | |
Zuerst hatte ich Englisch als Hauptfach, dann habe ich geheiratet und | |
Kinder gehabt, habe mich scheiden lassen, und dann habe ich auf Anhieb, | |
ermutigt von dem aus Wien stammenden Literaturwissenschaftler Heinz | |
Politzer, Germanistik studiert. Ich habe gedacht, das probiere ich jetzt | |
mal für ein Jahr, und wenn es geht, dann wäre es schön, dann hätte ich noch | |
einen richtigen Beruf und nicht nur einen Job. Und es ging. | |
Mit Ihrem Mann, dem deutschen Historiker Werner Angress, haben Sie nicht | |
Deutsch geredet. | |
Wir haben nicht Deutsch geredet, obwohl wir Deutsch konnten. | |
Warum nicht? | |
Na ja, weil das die Sprache Deutschlands war. Das war damals sehr starr. | |
Emigranten haben kein Deutsch geredet. Außerdem haben wir in einer | |
englischen Umgebung gelebt. Es ist nicht ganz so ungewöhnlich, wie es | |
klingt. Obwohl es bei Deutschsprachigen natürlich besonders stark war. | |
Für Sie war die Sprache belastet. | |
Sehr belastet, ja. | |
Trotzdem haben Sie Germanistik studiert. | |
Das war ein Umschwung. Ich war mir nicht sicher. Aber Heinz Politzer hat | |
gesagt: Das können Sie. Und ich habe gesagt: Aber das ist die | |
Teufelssprache. Und dann hat er gesagt: Wenn ich’s kann, dann können Sie es | |
auch. Ich habe immer deutsche Bücher gelesen, mein Interesse war Literatur. | |
Und Germanistik zu machen hat mir bessere Aussichten gegeben auf eine | |
Stelle als Englisch, wenn man Einwanderer war. Zu diesem Zeitpunkt war ich | |
bereit, das zu tun. Das war schon um 1960 herum, also schon ziemlich viel | |
später. Ich habe es sehr schnell gemacht und sehr schnell eine Stelle | |
bekommen. Das war ein guter Markt für Stellensuchende. | |
Eine sehr nüchterne Entscheidung. | |
Ich hatte kein Geld, ich war geschieden, ich war alleinerziehende Mutter, | |
ich habe sehr, sehr wenig Kindergeld bekommen, keine Alimente. Ich musste | |
was verdienen. | |
Seit dem Ende der achtziger Jahre haben Sie neben Ihrem Wohnsitz Irvine in | |
Kalifornien einen zweiten Wohnsitz in Deutschland, in Göttingen. Warum | |
dort? | |
Ja, Göttingen. Für mich ist das so weit nördlich, wie man von Wien kommen | |
kann und noch Deutsch spricht. Ich bin nach Göttingen gekommen, weil ich | |
mich gemeldet hatte, um dort ein Studentenaustauschprogramm für die | |
Universität von Kalifornien zu betreuen. Göttingen war für mich völlig | |
unbelastet. | |
Anders als Wien. | |
Ich weiß im Kopf, dass Hitler praktisch um die Ecke deutscher Staatsbürger | |
geworden ist, und ich weiß, dass nicht weit von Göttingen Bergen-Belsen | |
liegt, wo ich hin verfrachtet worden wäre, wenn wir nicht geflohen wären | |
auf dem Transport von Groß-Rosen, aber emotional und erinnerungsmäßig, | |
subjektiv, hat Göttingen keine Nazi-Ausstrahlung. Ich war in dem | |
Stadtmuseum, ich weiß, dass die SS dort aufmarschiert ist, genau so wie die | |
SA, auf der Weender Straße und überall sonst, aber es ist nicht so, wie | |
wenn ich hier über die Währinger Straße gehe, wo ich mit dem Judenstern | |
gegangen bin. Es ist nicht dasselbe. Und das ist so interessant, wie das | |
Objektive und das Subjektive da so auseinanderklafft. | |
Im Film, als Ihr Sohn nach Wien kommt, weil er die Orte Ihrer Kindheit | |
sehen möchte: Da merkt man, dass es Ihnen richtig schwerfällt. Dass Sie da | |
weg wollen. | |
Ja, da wollte ich weg. Es war sehr kalt. Und außerdem wusste ich nicht, was | |
ich erzählen sollte. Diese Kinder sind ein anderer Teil meines Lebens, sie | |
wissen eigentlich sehr wenig über mich. | |
Sie haben Ihren Kindern wenig erzählt von dem, was Sie erlebt haben. | |
Ja, man erzählt nicht so viel. Und die sind auch nicht derartig | |
interessiert, in dem Film scheint es, dass sie sehr interessiert sind, aber | |
es stimmt eigentlich nicht. Na ja, da klaffen unsere Meinungen auseinander, | |
die der Kinder und meine. | |
Wieso kam der Sohn nach Wien? | |
Da wurde mein Buch „weiter leben“ von der Stadt Wien verteilt, es gibt dort | |
eine Aktion „Eine Stadt, ein Buch“. Ich habe ihm das erzählt, rate mal, wie | |
viele Exemplare. Und er sagte: 3.000. Nein, mehr. Der kam nicht auf | |
100.000. Als er das gehört hat, hat er gesagt: Das muss ich sehen. Na komm, | |
ich finde dir eine Wohnung, ich mach, was immer du willst, bring die | |
Kinder. Das war der Anlass. Ich war sehr stolz, ihn beeindrucken zu können, | |
das war ganz naiv und primitiv. | |
Waren Sie verblüfft, dass „weiter leben“ so ein Erfolg geworden ist. | |
Na ja, klar. Das war ein Buch für die Göttinger, den Göttingern gewidmet. | |
Ich habe nicht gedacht, dass es großartig darüber hinaus geht. Suhrkamp | |
hat’s abgelehnt, und dann hat es der Wallstein-Verlag genommen. | |
In Deutschland, sagten Sie mal, haben Sie das Gefühl, die Leute denken, Sie | |
bürden ihnen etwas auf. Die Amerikaner seien lockerer. | |
Die Amerikaner sind unschuldig. Das merke ich auch, wenn ich etwas | |
Humorvolles sage: Die Amerikaner lachen, die Deutschen nicht. | |
Das verwundert nicht. | |
Das verwundert nicht, aber man kann es feststellen. | |
Wenn Sie zurück nach Kalifornien reisen, nehmen Sie Liptauer mit? | |
Nein, nein, um Gottes Willen. Dort kaufe ich mir ein paar reife Avocados | |
und die wunderbaren Orangen, die wir dort haben, und gehe in ein | |
mexikanisches Restaurant oder zum Japaner. | |
7 Oct 2020 | |
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Felix Zimmermann | |
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