# taz.de -- Interview mit Schlafforscher Ingo Fietze: „Schlaf braucht ein neu… | |
> In 30 Jahren Schlafforschung hat Ingo Fietze auch gelernt, dass | |
> hierzulande eher zu wenig und viel zu viel falsch geschlafen wird. | |
Bild: Der Schlafforscher Ingo Fietze, bestimmt über den Schlaf denkend | |
taz: Guten Morgen, Herr Fietze, haben Sie gut geschlafen? | |
Ingo Fietze: Sehr gut! Ich bin zeitig ins Bett und habe genug geschlafen. | |
Was heißt genug? | |
Ich versuche immer so sieben bis 7,5 Stunden Bettliegezeit, also Zeit für | |
mein Bett zu haben. Wie viel ich davon letzte Nacht tatsächlich geschlafen | |
habe, weiß ich gar nicht, vielleicht sechs Stunden. Ich bin leider ein | |
sensibler Schläfer. | |
Sie schlafen also schlecht ein und wachen nachts häufig auf? | |
Genau, ich werde von jedem Wuff unseres Hundes wach, könnte neben keinem | |
Schnarcher schlafen und brauche eine weiche Matratze. Auf einer harten | |
Matratze könnte ich mittlerweile nicht mehr schlafen. Es darf nicht zu warm | |
im Zimmer sein und nicht zu hell. | |
Das sind die klassischen Schlaftipps, die so gegeben werden. Richtig? | |
Richtig, die sogenannte Schlafhygiene, die kann man ja überall nachlesen. | |
Abends eine Flasche Wodka trinken oder einen doppelten Espresso: das ist | |
schlecht für den Schlaf. Serien zum Einschlafen gucken: sollte vermieden | |
werden. Ich kann mittlerweile vor allem dann nicht schlafen, wenn ich weiß, | |
dass ich am nächsten Tag früh rausmuss und wichtige Termine anstehen. | |
Früher haben Sie besser geschlafen? | |
Absolut, ich war ein begnadeter Schläfer. Diese Frage stelle ich auch | |
meinen Patienten. Viele konnten in jungen Jahren besser schlafen. Auch ich | |
konnte überall schlafen, ob auf einem harten Fußboden oder beim Camping mit | |
lauter Umgebung. Dieses Jahr werde ich 60 Jahre alt. Mittlerweile ist das | |
mit dem Schlaf leider nicht mehr so. | |
Der Volksmund sagt ja, im Alter brauche man weniger Schlaf. | |
Das ist Quatsch! Ein Mythos, der sich leider wacker hält. Viele ältere | |
Menschen leiden unter schlechtem Schlaf. Das ist ein Problem. Wir bekommen | |
den guten Schlaf in die Wiege gelegt und wenn er einmal futsch ist, dann | |
ist er futsch, zumindest meistens. | |
Schlafen kann man nicht lernen? | |
Nein, man kann nicht lernen, besser zu schlafen. Das geht nicht. Das ist | |
wie mit Menschen, die eine sensible Haut haben: Trockene Haut oder Hang zu | |
Schuppenflechten – das geht auch nicht wieder weg. Eine schöne Haut zu | |
haben kann man nicht lernen. Die Prozesse können aber beeinflusst werden, | |
indem man lernt, was man der Haut oder seinem Schlaf gegenüber alles falsch | |
machen kann. Dann lässt sich durch Verhaltenstherapie die Erkrankung | |
zumindest positiv beeinflussen. Das ist aber keine Heilung. | |
Was tun Sie, wenn ein wichtiger Tag ansteht und Sie ahnen, dass Sie deshalb | |
schlecht schlafen werden? Baldriantropfen oder ein Gläschen Wein? | |
Nein! Dem Gläschen Wein war ich nicht abgeneigt, aber da ich jetzt ein | |
sensibler Schläfer bin, verzichte ich immer mehr darauf. Das hilft dem | |
Gesamtschlaf nicht, sondern eher nur beim Einschlafen. Das Wichtigste ist, | |
dass ich mich nicht ärgere, wenn ich mal nicht gut in den Schlaf komme oder | |
wieder mal schlecht schlafe. Ärgern bringt gar nichts. | |
Das sagt sich so einfach. Wenn man sich aber erst mal verrückt macht … | |
… gibt es zwei Möglichkeiten gegen den Teufelskreis, entweder ich gehe früh | |
ins Bett, sodass ich genug Zeit habe, also so neun Stunden, in denen ich | |
irgendwie zu meinem notwendigen Schlaf von sechs Stunden komme und den Rest | |
entspanne, das erholt mich auch. Oder ich sage mir: Das wird heute Nacht | |
nichts mit einem erholsamen Schlaf. Dann versuche ich so vier Stunden | |
Schlaf hinzubekommen und am nächsten Tag ein Nickerchen zu machen. | |
Sie holen den Schlaf am nächsten Tag nach, das geht? | |
Ja, na klar. Es gibt drei Müdigkeitsfenster, die liegen normalerweise | |
zwischen 9 und 10, zwischen 12 und 14 und zwischen 16 und 18 Uhr. Mein | |
Müdigkeitsfenster ist täglich zwischen 16 und 18 Uhr … | |
… dann bin ich ja froh, dass wir uns für dieses Interview früher treffen. | |
(lacht) Das ist wahr. Ich kann in der Nachmittagszeit nach kurzer oder | |
schlechter Nacht in keine öffentliche Veranstaltung, zumindest nicht in die | |
erste Reihe. Sonst wird es peinlich. | |
Egal ob Nachteulen oder Lerchen, also Menschen, die gerne früh aufstehen – | |
diese Zeitfenster sind für alle gleich? | |
Ach, die meisten sind ja Normalos. Lerchen und Eulen gibt’s nicht so häufig | |
wie angenommen: nur rund 20 bis 30 Prozent. Die Lerchen werden eher um die | |
Mittagszeit, die Eulen am Nachmittag müde. Leute, die gut schlafen, merken | |
in diesen Zeitfenstern aber eher gar keine Müdigkeit. Das merken nur | |
Personen mit Schlafdefizit. Ich spüre jeden Tag um 16 Uhr eine gewisse | |
Monotonie-Intoleranz. In monotonen Situationen wird man schneller müde und | |
dann sollte man die Gelegenheit auch nutzen nachzuschlafen. | |
Dann sollten in Berlin wohl viele Menschen tagsüber ein Nickerchen machen, | |
hier wird laut Schlafstudie der Barmer Krankenkasse aus dem Jahr 2019 so | |
schlecht geschlafen wie in keinem anderen Bundesland. | |
Das mag sein. Aber es ist umstritten, ob in großen Städten oder auf dem | |
Land besser geschlafen wird. In der Forschung gibt es hierzu eine | |
Diskrepanz. Aber mit Sicherheit haben das Licht, der Lärm und die kürzere | |
Schlafzeit wegen Internet, Party und dergleichen einen wesentlich | |
negativeren Einfluss in der Stadt. Deshalb schlafen die Menschen heute auch | |
kürzer als früher. | |
Heute wird in Deutschland im Schnitt 7,2 Stunden geschlafen, vor 150 Jahren | |
waren es noch neun. | |
Damals gab es noch kein elektrisches Licht. Seitdem es Licht gibt, schlafen | |
wir schlechter und kürzer. Wir gehen später ins Bett. Im Sommer schlafen | |
die Menschen ja auch 30 Minuten kürzer als im Winter. Dann kam noch das | |
Internet dazu. Das raubt uns Schlaf. Vor allem Kinder und Jugendliche | |
schlafen immer kürzer. | |
Als Sie vor 30 Jahren anfingen, über den Schlaf zu forschen, gab es noch | |
keine Schlafmedizin. | |
Zumindest nicht im Ostteil der Republik. Aber auch in den alten | |
Bundesländern steckte sie eher noch in den Kinderschuhen. Man wusste kaum, | |
dass es Schlafstörungen gibt. Auch im Studium wurde das nicht gelehrt. | |
Was war der Startschuss dafür, dass Sie Schlafforscher wurden? | |
Ich nutzte eigentlich immer nur Gelegenheiten. Ich bin in der DDR in | |
Cottbus geboren. Für das Studium ging ich nach Moskau, wo ich Biomedizin | |
studierte. Das war nicht mein großer Wunsch, das war einfach so, weil es | |
mir von der Klassenlehrerin während des Abschlussballs der 10. Klasse so | |
angeboten wurde. Biomedizin fand ich okay. Erstens wollte ich Biologe | |
werden und zweitens hörte sich Medizin auch nicht so schlecht an. Letztlich | |
war es ein Medizinstudium, um in die Forschung zu gehen. Wo ich dann auch | |
landete. Nach dem Studium ging ich nach Ostberlin, an die Charité, da | |
ging’s um Extremforschung: um die Antarktis und den Kosmos. Das fand ich | |
damals noch spannender als den Schlaf. | |
Sie wirken nicht so, als würde Sie Schlaf immer noch langweilen. | |
Nein, das stimmt. Man entdeckt immer wieder neue Dinge und mit dem Schlaf | |
lässt es sich sehr vielseitig vernetzen. | |
Schlief man in der DDR anders? | |
Es gibt leider keine Studie dazu. Es gab null Forschung in der DDR und noch | |
wenig in der BRD. Die ersten Schlaflabore eröffneten Beginn der 80er Jahre | |
im Westen. Die ersten Zentren waren Freiburg, Marburg, Göttingen und | |
Westberlin. | |
Also bauten Sie das erste Schlaflabor der DDR auf? | |
So einfach war das anfangs nicht. Am Institut spielte ich immer die zweite | |
Geige, ich war nie für den Schlaf vorgesehen. Ich habe den beiden | |
Forschern, die damals zuständig waren, so viel es ging geholfen, um einen | |
Fuß in die Türe zu stecken. Dann kam die Wende. Die beiden Forscher gingen | |
weg. Ich war der Einzige, der übrig blieb. | |
Die Mauer fiel und Sie nutzten die Gelegenheit? | |
Ich fuhr direkt los, um alle bekannten Schlafmediziner im Westen | |
abzuklappern. Erst in Westberlin, dann hospitierte ich für ein knappes Jahr | |
in Marburg. Die Wissenschaftler nahmen mich super auf. Dort konnte ich | |
etwas über den Schlaf lernen, hier im Osten konnte man ja nicht wirklich | |
lernen. | |
Sie kehrten im Oktober 1990 nach Berlin zurück und bauten das | |
Schlafmedizinische Zentrum an der Charité auf, das Sie seit 2005 leiten. | |
Mit Farbeimer und Pinsel in der Hand gingen wir ans alte Institut. Stellten | |
Betten in zwei Zimmer und eröffneten ein Labor. Firmen stellten uns Technik | |
hin – es war ja damals einfach, Firmen zu finden, die uns unterstützten. Im | |
Oktober 1990 fingen wir einfach an mit den ersten Patienten. | |
Wer kam zu Ihnen und warum? | |
Fast ausschließlich Schnarcher. Unser erster Patient fiel im Wartezimmer | |
vom Stuhl und schlief auf dem Boden weiter. Ein Klassiker: Jemand, der | |
nachts nicht schlafen kann, ist deshalb tagsüber todmüde. Der mittlerweile | |
78-Jährige kommt heute noch zu uns. | |
Wer kommt heute ins Schlaflabor? | |
Nur noch 60 Prozent Schnarcher, 30 Prozent sind schlechte Schläfer, also | |
Leute mit Insomniebeschwerden, die schlecht ein- und durchschlafen können. | |
Die restlichen 10 Prozent unserer Patienten haben andere Formen von | |
Schlafstörungen, wie Narkolepsie oder Schlafwandeln. | |
Jede zehnte Person in Deutschland schläft chronisch schlecht, besagt die | |
Schlafstudie der DAK aus dem Jahr 2017. | |
Ja, das stimmt. Ich sage immer – und das vereint viele Statistiken und 30 | |
Jahre Berufserfahrung: Ein Drittel der Menschen schläft begnadet gut, ein | |
Drittel sensibel und ein Drittel schlecht. Menschen, die schlecht schlafen, | |
haben entweder leichte oder schwere Schlafstörungen. Wir kümmern uns um | |
alle Formen von Schlafstörungen. Wir sind also kein Schnarchlabor mehr, | |
sondern ein Schlafzentrum geworden und arbeiten interdisziplinär … | |
… zusammen mit PsychologInnen, NeurologInnen, HNO- und KinderärztInnen, | |
InternistInnen … | |
… und das ist etwas Besonderes, denn die meisten Schlaflabore in | |
Deutschland sind tatsächlich Schnarchlabore. Das ist nicht abwertend | |
gemeint, beschreibt nur den Schwerpunkt der Tätigkeit. Aber die vielen | |
Menschen mit anderen schweren Schlafstörungen müssen auch therapiert | |
werden, und zwar anders und zum Teil intensiver als Schnarcher. | |
Denn wer zu kurz oder schlecht schläft, ist früher tot? | |
Ja. Und das wissen wir. Kürzer als sechs Stunden Schlaf ist ungesund. Wer | |
länger als drei Monate schlecht schläft, kann eine chronische Schlafstörung | |
bekommen. Sind es mehr als fünf Jahre, steigt die Wahrscheinlichkeit für | |
Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die Lebenserwartung sinkt. Aber keine Panik: | |
Jeder kann mal schlecht schlafen. Warum ich diese Zahlen aber dennoch | |
erzähle, ist: Schlechter Schlaf ist eine Krankheit und kein Rumgejammer. | |
Wir als Gesellschaft müssen mehr darüber sprechen, wie wir schlafen. Der | |
Mythos, dass Menschen, die wenig schlafen, besonders tough seien, muss aus | |
der Welt geschaffen werden. Das ist falsch. | |
Meinen Sie nicht, dass sich das schon längst ändert? Wer schläft, ist nicht | |
mehr faul, Freizeit gewinnt an Bedeutung. Vielleicht wird Schlaf sogar ein | |
neues Statussymbol? | |
Das sehe ich noch absolut nicht kommen. Die Mehrheit der Leute traut sich | |
immer noch nicht zu sagen, dass sie ihren Schlaf brauchen. Wir müssen uns | |
mehr trauen, über guten und vor allem den schlechten Schlaf zu sprechen. | |
Wie therapieren Sie Menschen mit schweren Schlafstörungen? | |
Mit Tabletten, wenn die Betonung auf schwer liegt. Aber die will zunächst | |
keiner nehmen, denn sie haben einen schlechten Ruf. Damit kämpfe ich jeden | |
Tag. Das macht meinen Job allerdings auch spannend. Bei Ritalin und | |
Antidepressiva sind die Menschen viel unbekümmerter, das ist verrückt. Und | |
wenn Sie Kopfweh habe, nehmen Sie ja auch eine Schmerztablette, damit sich | |
der Körper den Schmerz nicht merkt. Häufig sage ich meinen Patienten, | |
entweder Sie nehmen die Tablette oder Sie sind leidensfähig mit allen | |
Konsequenzen des schlechten Schlafes. | |
Gibt es einen idealen Schlaf? | |
Ja, ideal ist es, sich zwischen 22 und 23 Uhr hinzulegen und zwischen 6 und | |
7 aufzustehen. 7,5 bis acht Stunden lang mit circa 1/7 Tiefschlaf, 1/5 | |
Traum und weniger als fünf Prozent oberflächlichem Schlaf ist ideal. | |
Puh. Falsch schlafen ist also sehr einfach. | |
Stimmt. Es wird in Deutschland viel zu viel falsch geschlafen. Solche | |
Zahlen helfen dabei, mehr über den Schlaf nachzudenken und zu sprechen. Und | |
das müssen wir. Denn Deutschland hat ein Schlafproblem. Schlaf braucht ein | |
neues Image. | |
Sie werden auch nach 30 Jahren nicht müde, über Schlaf zu sprechen. | |
Überhaupt nicht. Ich rede mit jedem, den das Thema interessiert. Im | |
Freundeskreis halte ich mich zurück und hoffe irgendwie auch, dass alle | |
noch gut schlafen. Im beruflichen Umfeld und in der Öffentlichkeit breche | |
ich gern und stetig eine Lanze für den gesunden Schlaf. Das muss ich auch, | |
denn es gibt auch von sogenannten Schlafexperten zum Teil noch falsche oder | |
nicht mehr aktuelle Informationen. | |
Wie meinen Sie das? | |
Zum Beispiel die Aussage, dass wir noch zu wenig über den Schlaf wissen. | |
Von Hormonen, über Biologie bis zu den Uhren-Genen – wir wissen fast alles. | |
Schlaf ist gut erforscht. Aber wir müssen das Wissen endlich umsetzen. | |
Kinder schlafen immer kürzer, dagegen muss etwas getan werden. Schulen | |
müssen später anfangen, das bringt bessere Noten und mehr Lebensqualität. | |
Das ist seit fünf Jahren bekannt, aber niemand setzt es um. | |
Schlaf ist auch ein emotionales Thema … | |
… und Emotionen haben einen großen Einfluss auf unseren Schlaf. Emotionen | |
können Erkrankungen an- und ausschalten. Man nennt dies Epigenetik. Wir | |
forschen auch zu Emotionen. Leichte Schlafstörungen, die nicht medikamentös | |
therapiert werden müssen, behandeln wir mit der kognitiven | |
Verhaltenstherapie. Dabei geht es um Gefühle, Stress, Fitness und | |
Ernährung. Ein Wellnessurlaub kann helfen, in einer Auszeit können | |
Patienten wieder besser schlafen. Aber was passiert, wenn die Menschen | |
zurück in ihrem Alltag sind? Darüber gibt es keine Studien. Ich denke, | |
Auszeiten, verbunden mit positiven Emotionen, helfen, aber sie heilen in | |
der Regel nicht. | |
Ich werde gerade müde, ich könnte auf dem Weg zurück zur taz in einem | |
dieser Läden in Kreuzberg, die Betten für Nickerchen vermieten, für 8 Euro | |
30 Minuten Schlaf nachholen. | |
Das bringt nichts. Schlafen sollte man unmittelbar dann, wenn man müde ist. | |
Also bräuchte es am Arbeitsplatz Schlafräume? | |
Ja und nein, denn auch der Weg vom Bürotisch zum Schlafraum kann zu lang | |
und zu hell erleuchtet sein. Besser und billiger wäre, wenn | |
ArbeitgeberInnen sagen würden: Alle dürfen und sollen auch mal ihren Kopf | |
für fünf Minuten auf den Tisch legen dürfen. | |
Legen Ihre MitarbeiterInnen manchmal den Kopf auf den Tisch und schlafen? | |
Sie wissen, dass sie es machen dürfen. Einer meiner Mitarbeiter macht das | |
manchmal, er schließt dann seine Türe ab. Aber ansonsten haben wir nur gute | |
Schläfer, die brauchen keinen Mittagsschlaf. | |
15 Mar 2020 | |
## AUTOREN | |
Sophie Schmalz | |
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