# taz.de -- Ise Bosch über Vermögen und Spenden: „Ich gebe Macht weiter“

	# taz.de -- Ise Bosch über Vermögen und Spenden: „Ich gebe Macht weiter“

	> Im Wort „erreichen“ steckt „reich“. Ise Bosch, die Enkelin von Robert
	> Bosch, möchte mit ihren Stiftungen erreichen, dass ihr Erbe sozialen
	> Wandel befördert.

	Bild: Ise Bosch (links) wollte das Interview nicht ohne Claudia Bollwinkel (rec…

	Ise Bosch gibt Interviews nicht mehr allein. Sie bittet Claudia Bollwinkel
	mit zum Gespräch. Bollwinkel ist seit 15 Jahren Programmmanagerin bei
	filia, der frauenstiftung, die Ise Bosch mitgegründet hat und finanziell
	unterstützt. Dass Ise Bosch, Enkelin des Gründers der Firma Bosch, in der
	Öffentlichkeit präsent ist, ist nicht überraschend. Radikal anders ist,
	dass sie diese öffentliche Plattform teilt.

	taz am wochenende: Frau Bosch, Frau Bollwinkel, kennen Sie die Situation,
	etwa an Weihnachten oder Geburtstagen, dass Ihnen jemand einen Umschlag mit
	Geld zusteckt und sich das komisch anfühlt?

	Claudia Bollwinkel: Ich kenne das, aber ich habe kein komisches Gefühl
	dabei.

	Ise Bosch: Mir ist das noch nie passiert. Also nicht zu Anlässen. Wohl
	wurde uns Geld geschenkt. Zur Geburt haben meine Geschwister und ich
	jeweils eine Million überwiesen bekommen.

	Ist der Umgang mit Geld also möglicherweise ein Klassending? Für die einen
	eine Selbstverständlichkeit, für die anderen ein zelebriertes Geschenk, bei
	dem die Beschenkten nicht wissen, wie sie sich dafür bedanken sollen?

	Bosch: Meine Mutter hat eine lange Liste von Überweisungen an Weihnachten,
	nicht Familie, aber Leute, denen sie etwas zukommen lassen will.

	Die einen stecken es in einen Umschlag, die anderen überweisen. Das
	Geschenk findet versteckt statt, so oder so.

	Bollwinkel: Ja. Obwohl Geld doch viele Möglichkeiten öffnet. Ich habe zwei
	Söhne, Teenager, und man kann denen eigentlich nichts mehr schenken außer
	Geld. Dadurch hat sich das Schenken total verändert.

	Wie geben Sie ihnen das Geld?

	Bollwinkel: Ich überweise es.

	Sie machen das Geld unsichtbar. Vermutlich existierte das Geld, das Sie,
	Frau Bosch, zur Geburt bekamen, auch lange nur auf dem Papier.

	Bosch: Wir hatten darauf erst Zugriff ab 18, und bis 21 mussten wir bei
	größeren Ausgaben noch fragen.

	Taschengeld kam extra?

	Bosch: Ja, das ist was anderes. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von
	Geld. Das, mit dem man am einfachsten umgehen kann, ist das selbstverdiente
	Geld oder das Taschengeld. Ich habe lange das geerbte Geld auf einem
	anderen Konto gehabt und nur ganz selten was davon genommen, fürs College,
	für größere Reisen, weil es sich so anders angefühlt hat als das Geld, das
	ich selbst verdient habe.

	Wie anders?

	Bosch: Ich musste mir innerlich einen Grund nennen, warum ich darauf
	zurückgreife.

	Und nun, Frau Bosch, verschenken Sie Ihr Erbe.

	Bosch: Nein, ich verschenke es nicht. Ich arbeite mit Geld, das ich
	weitergebe.

	Nehmen Sie das Erbe als Ihr Geld wahr?

	Bosch: Es ist mein Geld zur Verfügung. Und es ist wichtig, an bestimmter
	Stelle das Geld auch loszulassen.

	Darf man wissen, wie viel es ist?

	Bosch: Nein. Ich fühle mich ganz wohl mit der Summe. Aber wenn die Zahl
	öffentlich ist, geht es nur noch um die Zahl und nicht mehr um das Wie.

	Wie mit dem Geld umgegangen wird?

	Bosch: Ja. Die Firma gehört einer Stiftung. Die Familie hat nur ein paar
	Prozent daran und von diesen paar Prozent habe ich mir meinen Anteil
	auszahlen lassen und selber davon Stiftungen gemacht. Gerade für Leute mit
	großem Vermögen finde ich das eine logische Lebensaufgabe zu gucken, wie
	das Geld gut unter die Leute kommt. Vor allem wenn man wie ich keine Kinder
	hat. Denn so große Vermögen sind für die Demokratie schädlich.

	Warum sind sie schädlich?

	Bosch: Weil Einkommensungleichheit zu Vermögensungleichheit führt, und die
	führt zu ungleichen Ausgangsbedingungen, und das schadet der Demokratie.
	Demokratie zählt auf gleiche Mitwirkungsmöglichkeiten für alle. Große
	Vermögen laufen dem entgegen. Ich versuche, die Macht des Geldes in Macht
	für viele zu wandeln, sodass wirkliche Transformation stattfinden kann.

	Wie machen Sie das?

	Bosch: Ich versuche das Machtgefälle zwischen Gebenden und geförderten
	Projekten dadurch zu verringern, dass ich partizipatorische Methoden
	entwickele.

	Sind Sie unter den Reichen eine Tabubrecherin, weil Sie das Machtgefälle,
	das am Geld hängt, thematisieren?

	Bosch: Nicht die einzige.

	Wann haben Sie als Kind wahrgenommen, dass es dieses Gefälle gibt?

	Bosch: Auf der Waldorfschule wusste ich von ein paar Kindern, die auf
	Stipendium in der Schule waren. Irgendwann habe ich anderen bei den
	Schulaufgaben geholfen, nicht für Geld, sondern um etwas auszugleichen. Ich
	hab auch mal unter meinen Geschwistern Geld gesammelt für Wolldecken für
	das Rote Kreuz. Die haben nicht groß drauf reagiert. Kinder wollen normal
	sein.

	Bollwinkel: Wichtig ist doch, dass man sich der eigenen Privilegien bewusst
	ist und sie reflektiert. Und da bist du schon Pionierin.

	Heute sind Sie, Frau Bosch, so steht es in dem Buch „Geben mit Vertrauen“,
	das Sie beide geschrieben haben: Spenderin, Aktivistin, Stifterin,
	Fürsprecherin. Was genau zeichnet eine Spenderin aus?

	Bosch: Es ist ein breiter Begriff. Wenn man Spenden googelt, kommt man als
	Erstes auf Blutspende. Aber was ist eine Spenderin? Eine, die sich im
	Klaren ist, was sie geben kann. Sei es Blut oder Geld.

	Bollwinkel: Spenden ist ein natürlicher Impuls.

	Einer wie Geben?

	Bosch: Wie Weitergeben.

	Eine Spende ist also ein durchlaufender Posten?

	Bosch: Wenn etwas akkumuliert ist, dann gibt man es weiter. Die ganze
	Dankbarkeitsgeschichte, die mit dem Spenden kommt, fühlt sich deshalb für
	mich häufig eher seltsam an. Ich sehe das Geld, das ich hergebe, eher als
	Arbeitsmaterial.

	Bollwinkel: Wer spendet, denkt über sich hinaus auf ein Wir hin. Geld wird
	oft als trennend erlebt, die Dankbarkeit will die Trennung aufheben.

	Verfestigt die Dankbarkeit nicht eher die Trennung?

	Bosch: Ja, das macht mein Unbehagen damit aus. Man bedankt sich für
	Dienstleistungen doch auch nicht, man sagt: Dafür kriegt die Geld. Ich
	kriege auch Geld, ich bin schon bezahlt. Es ist aber auch toll, wie die
	ganzen Ungereimtheiten in dem Gefüge offengelegt werden. Und es führt zu
	vielen Unsicherheiten.

	Was zeichnet eine Spenderin aus, die Aktivistin ist?

	Bosch: Es gibt viele, die die feministische Bewegung oder die
	Umweltbewegung vorantreiben oder die Zukunft des Planeten gesichert sehen
	wollen. Und jeder, der sich für solche Ziele einsetzt, bringt sich im
	Rahmen seiner Möglichkeiten ein. Ich, indem ich Fundraising betreibe und
	mein Geld einbringe. Damit bin ich Geberin und Aktivistin. Für mich stehen
	die inhaltlichen Ziele im Vordergrund. Es geht mir nicht darum, meine
	Bedeutung zu vergrößern. Das ist ja oft der Fall, dass ein Geldgeber im
	Gegenzug vielleicht will, dass ein Gebäude nach ihm benannt wird. Das gibt
	ihm einen Zuwachs an sozialem Kapital. Als Aktivistin will ich das nicht;
	ich stelle mich in das Kollektiv der Leute, die diese Veränderungen
	erreichen wollen. Das ist die Basis feministischer Philanthropie. Die
	Grundlage meines Handelns ist: Ich bin ein politisch aktiver Mensch.

	Was meinen Sie mit „Fürsprecherin“?

	Bosch: Steht das wirklich so im Buch? Was ich meinte: Ich will den Kreis
	derer, die sprechen, vergrößern. Als Ise Bosch, als Enkelin von Robert
	Bosch, als Stiftungspreisträgerin nutze ich meine Möglichkeiten, um nicht
	Ise Bosch zu feiern, sondern die Themen, die mir wichtig sind, im Gespräch
	zu halten und andere Leute in das Narrativ hineinzubringen. Ich setze
	darauf, dass wirkliche Expertise an der Basis sitzt, die Basis ist aber bei
	Entscheidungen oft nicht eingebunden.

	Bollwinkel: Deshalb nimmst du etwa bei Einladungen ins Auswärtige Amt, wenn
	es um Fragen von LGBTIQ geht, jemanden mit, der da gelebte Erfahrung hat.

	Also Mitsprechen, nicht Fürsprechen?

	Bosch: Viele Menschen mit Geld haben kein sehr starkes Selbstbewusstsein.
	Gerade jene mit geerbtem oder leicht verdientem Geld. Die fragen sich: Bin
	ich nicht Schmarotzerin der Gesellschaft? Dann sucht man sich etwas, wo man
	Fürsprecherin wird.

	Wie Rotary.

	Bosch: „Ach, sie ist ja so sozial“, wird dann gesagt. Und wenn das im
	Vordergrund steht, dann ist man aus dem Käfig des Reichtums noch nicht
	raus. Ich will mich aber nicht einschränken lassen vom Reichtum, auch
	innerlich nicht. Ich gucke deshalb immer, was ermöglicht der Reichtum
	gesamtgesellschaftlich oder zumindest in dem Bereich der Gesellschaft, in
	dem ich mich gut auskenne, Frauendiskriminierung,
	Geschlechterdiskriminierung. Und dann ist ein Stück weit Bescheidenheit
	gefragt, indem ich die, die wissen, wie sich Frauendiskriminierung,
	Geschlechterdiskriminierung anfühlt, mit ins Boot hole. Junge Frauen können
	junge Frauen besser vertreten, Transmenschen können Transmenschen besser
	vertreten – ich will nicht, obwohl ich das Geld habe, für sie sprechen,
	aber ich spreche dafür, dass sie selbst sprechen.

	So greifen Sie mit Ihrem Geld aktiv in die Gestaltung der Gesellschaft ein?

	Bosch: Ja, indem ich Macht weitergebe. Denn Geld verleiht Macht und Status.
	Ich gebe Geld etwa an filia, die Frauenstiftung. Bei filia gibt es einen
	Mädchenbeirat. Die Mädchen entscheiden über die Mädchenförderung. Sie
	lernen also, wie Stiftungsarbeit geht, wie man öffentlich spricht und wie
	es ist, wenn man Geld hat, das man weitergeben kann.

	Bollwinkel: Das Stichwort ist doch „Ermöglichung“. Macht abgeben und Dinge
	ermöglichen. Das ist die Aufgabe derer, die über eigene Ressourcen verfügen
	oder fremde Ressourcen verteilen.

	Bosch: Ich mache das mit filia und ich mache das konkret mit größeren
	Summen auch bei Astraea, der Lesbenstiftung in New York, und bei zwei
	Stiftungen im südlichen Afrika, die partizipativ arbeiten.

	Sie fördern feministische Projekte und solche im LGBTIQ-Bereich. Warum
	diese Themen?

	Bosch: Das ist Lebensgeschichte. Ich war schon immer auf der Seite der
	Feministinnen, die in Richtung sexuelle und identitäre Vielfalt gegangen
	sind. In der Zeit, als ich anfing, gab es da wenig Förderung.

	Früher waren Sie, Frau Bosch, mit einer Frau liiert.

	Bosch: Ja, und ich habe in einer schwul-lesbischen Radioredaktion
	mitgearbeitet, und aus alldem hat sich die Nähe zu LGBTIQ ergeben.

	Welchen nachhaltigen Wandel haben Sie im Bereich LGBTIQ bewirken können?

	Bollwinkel: Wir fördern Themen und Gruppen, die noch nie gefördert wurden.
	Sind solche Themen einmal gefördert, werden sie aus dem privaten Rahmen in
	den öffentlichen geholt. Dafür braucht es Risikotoleranz. Risiko wird
	klassisch eher so gesehen: Oh, das Geld ist weg und es ist nichts bei raus
	gekommen. Ise stellt das auf den Kopf und sagt: Gerade wenn ich nicht
	investieren würde, bekäme ich, bezogen auf die Inhalte, die ich
	thematisiert haben will, überhaupt nichts zurück.

	Mehr als drei Milliarden Menschen leben in Ländern, in denen man für nicht
	heterosexuelle Orientierung bestraft werden kann bis hin zu Todesstrafe.

	Bosch: Ich unterstütze weniger die Aktionen, die daran arbeiten, Gesetze zu
	ändern, sondern ich fördere die Basisgruppen. Die Entwicklungen, die davon
	ausgehen, halte ich für am nachhaltigsten. Das hat sich übrigens auch
	erwiesen. Frauenrechte haben sich dort am stärksten verändert, wo starke
	Frauenorganisationen sind.

	Ein Beispiel: Von Ihrem Geld wurde eine kirchliche Gruppe in Südafrika
	gefördert, weil sie bei Homosexualität auf Toleranz setzt. In Südafrika
	werden Schwule und Lesben unterdrückt, Lesben sind von sogenannten
	korrektiven Vergewaltigungen bedroht. Und da kommt eine Gruppe von
	Kirchenfrauen und predigt, dass man die Leute sein lassen soll, wie sie
	sind, und wird zum Multiplikator für das Menschenrechtsthema.

	Bosch: Und die scheinen damit sehr erfolgreich. Ich habe der
	Community-Foundation Geld gegeben und die haben dieses Projekt
	herausgesucht.

	Sie fördern auf zwei Wegen. Einmal, indem Sie Stiftungen Geld geben und
	dann haben Sie auch eine Organisation entwickelt, die „Dreilinden“ heißt,
	wo Sie sich nicht an die strengen Stiftungskriterien halten müssen, sondern
	freier über das Geld verfügen können. Wofür steht eigentlich der Name
	„Dreilinden“?

	Bosch: Das bezieht sich auf ein größeres Boschwerk aus der Nazizeit in
	Dreilinden bei Berlin. Ich habe ja immer auch antirassistische Arbeit in
	Deutschland gemacht und habe die Forschung zu Zwangsarbeit bei Bosch
	mitinitiiert.

	Bollwinkel: Wenn man Reichtum und Geld dekolonialisieren will, dann muss
	man gucken, wo kommt das Geld her. Ob da Machtmissbräuche in der Kette
	waren und auf wessen Kosten das Geld akkumuliert wurde.

	Sie arbeiten viel mit dem Wort „Philanthropie“. Auch „feministische
	Philanthropie“. Was ist das genau?

	Bosch: Der Begriff ist schwierig, ich verwende ihn nur, weil ich keinen
	besseren weiß. Man meint damit den ganzen Komplex, der Spenden, Stiften und
	Fundraising betrifft. Und „feministische Philantrophie“ ist ein Diskurs,
	für den die Ermächtigung der sogenannten Basis oberste Priorität hat. Das
	unterscheidet sich von der traditionellen Philantrophie, wo der Firmenchef
	am Ende seines Lebens überlegt, was er noch mit dem Geld machen kann, außer
	alles seiner Familie zu vermachen.

	Und was ist transformative Philanthropie?

	Bosch: Angesichts wachsender gesellschaftlicher Kritik an sozialer
	Ungleichheit kann die Philanthropie – selbst ein Produkt von sozialer
	Ungleichheit – durch enge Zusammenarbeit mit marginalisierten Gruppen
	transformativ wirken. Es ist ein Modell von Philanthropie, das auf
	Vertrauen beruht und sich die Frage stellt: Wie können Geld und die damit
	verbundenen Privilegien so eingesetzt werden, dass ein tiefgehender
	sozialer Wandel möglich wird, der die Gebenden genauso verändert wie die
	Geförderten?

	Darf man das Stiftungswesen eigentlich kritisieren?

	Bollwinkel: Man muss es.

	Stiftungen sind steuerbegünstigt, entziehen dem Gemeinwesen so finanzielle
	Mittel, und dann geben die Stiftenden Geld zurück, dirigieren aber mit
	ihren Stiftungszwecken als Privatpersonen, was in der Gesellschaft
	gefördert wird. Ist das eine schlimme Umverteilung?

	Bosch: Wenn man an die großen Stiftungen in den USA denkt, deren Budget das
	von ganzen Volkswirtschaften übersteigt, da ist das Wort „schlimm“
	vielleicht angebracht. Aber sonst können Stiftungen schon Sachen machen,
	die gewählten Politikern schwerfallen, etwa über eine Legislaturperiode
	hinaus Geld geben wie auch unpopuläre Themen fördern. Trotzdem: Die
	Widersprüche sind da.

	Philanthropie, das klingt so human, so den Menschen zugewandt. Mit
	Stiftungsgeldern können indes auch umweltzerstörende, frauenfeindliche
	Zusammenhänge gefördert werden.

	Bosch: Ja, man muss jetzt mal sehen, wie die AfD-Stiftungen wirken.

	Wo ist Ihr philanthropischer Ansatz radikal anders, als der von anderen
	Philanthropen?

	Bosch: Ich denke vom Ziel her. Wenn das Ziel die Ermächtigung der Basis
	ist, dann gucke ich, dass ich es der Basis möglichst leichtmache, an das
	Geld zu kommen. Alles andere leitet sich davon ab. Ich stelle mein
	Sicherheitsbedürfnis dahinter zurück.

	Ihr Beruf ist „Geldgebende“, steht in dem Buch, „öffentliche und
	hauptberufliche Geldgebende“. Sie nennen es eine Herzensangelegenheit,
	einen Herzensaspekt, etwas, das Herzensfreude hervorruft. Wie sind Sie in
	diesen Beruf hineingewachsen?

	Bosch: Durch Übung. Ich bin auch reingeschubst worden von Freundinnen, die
	sagten: Steh dazu. Und wenn du schon für Frauenrechte bist, dann nutze
	deine Möglichkeiten und setze sie dafür ein. Das hat mir geholfen.
	Vielleicht haben am Anfang die Ängste überwogen, aber heute fühlt es sich
	an wie ein echtes Privileg.

	Wollten Sie nicht lieber Musikerin werden?

	Bosch: Das sind halt verschlungene Wege. Ich hatte davor auch Geschichte
	studiert. Bin ich auch froh drum. Ich mache Musik weiterhin nebenher. Ich
	spiele Kontrabass.

	Früher waren Sie eher scheu, zu scheu, um als Musikerin aufzutreten. Jetzt
	sind Sie eine öffentliche Person.

	Bosch: Das sind gelebte Widersprüche, zu denen stehe ich.

	4 Mar 2019

	## AUTOREN

	Waltraud Schwab

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