# taz.de -- Ise Bosch über Vermögen und Spenden: „Ich gebe Macht weiter“ | |
> Im Wort „erreichen“ steckt „reich“. Ise Bosch, die Enkelin von Robert | |
> Bosch, möchte mit ihren Stiftungen erreichen, dass ihr Erbe sozialen | |
> Wandel befördert. | |
Bild: Ise Bosch (links) wollte das Interview nicht ohne Claudia Bollwinkel (rec… | |
Ise Bosch gibt Interviews nicht mehr allein. Sie bittet Claudia Bollwinkel | |
mit zum Gespräch. Bollwinkel ist seit 15 Jahren Programmmanagerin bei | |
filia, der frauenstiftung, die Ise Bosch mitgegründet hat und finanziell | |
unterstützt. Dass Ise Bosch, Enkelin des Gründers der Firma Bosch, in der | |
Öffentlichkeit präsent ist, ist nicht überraschend. Radikal anders ist, | |
dass sie diese öffentliche Plattform teilt. | |
taz am wochenende: Frau Bosch, Frau Bollwinkel, kennen Sie die Situation, | |
etwa an Weihnachten oder Geburtstagen, dass Ihnen jemand einen Umschlag mit | |
Geld zusteckt und sich das komisch anfühlt? | |
Claudia Bollwinkel: Ich kenne das, aber ich habe kein komisches Gefühl | |
dabei. | |
Ise Bosch: Mir ist das noch nie passiert. Also nicht zu Anlässen. Wohl | |
wurde uns Geld geschenkt. Zur Geburt haben meine Geschwister und ich | |
jeweils eine Million überwiesen bekommen. | |
Ist der Umgang mit Geld also möglicherweise ein Klassending? Für die einen | |
eine Selbstverständlichkeit, für die anderen ein zelebriertes Geschenk, bei | |
dem die Beschenkten nicht wissen, wie sie sich dafür bedanken sollen? | |
Bosch: Meine Mutter hat eine lange Liste von Überweisungen an Weihnachten, | |
nicht Familie, aber Leute, denen sie etwas zukommen lassen will. | |
Die einen stecken es in einen Umschlag, die anderen überweisen. Das | |
Geschenk findet versteckt statt, so oder so. | |
Bollwinkel: Ja. Obwohl Geld doch viele Möglichkeiten öffnet. Ich habe zwei | |
Söhne, Teenager, und man kann denen eigentlich nichts mehr schenken außer | |
Geld. Dadurch hat sich das Schenken total verändert. | |
Wie geben Sie ihnen das Geld? | |
Bollwinkel: Ich überweise es. | |
Sie machen das Geld unsichtbar. Vermutlich existierte das Geld, das Sie, | |
Frau Bosch, zur Geburt bekamen, auch lange nur auf dem Papier. | |
Bosch: Wir hatten darauf erst Zugriff ab 18, und bis 21 mussten wir bei | |
größeren Ausgaben noch fragen. | |
Taschengeld kam extra? | |
Bosch: Ja, das ist was anderes. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von | |
Geld. Das, mit dem man am einfachsten umgehen kann, ist das selbstverdiente | |
Geld oder das Taschengeld. Ich habe lange das geerbte Geld auf einem | |
anderen Konto gehabt und nur ganz selten was davon genommen, fürs College, | |
für größere Reisen, weil es sich so anders angefühlt hat als das Geld, das | |
ich selbst verdient habe. | |
Wie anders? | |
Bosch: Ich musste mir innerlich einen Grund nennen, warum ich darauf | |
zurückgreife. | |
Und nun, Frau Bosch, verschenken Sie Ihr Erbe. | |
Bosch: Nein, ich verschenke es nicht. Ich arbeite mit Geld, das ich | |
weitergebe. | |
Nehmen Sie das Erbe als Ihr Geld wahr? | |
Bosch: Es ist mein Geld zur Verfügung. Und es ist wichtig, an bestimmter | |
Stelle das Geld auch loszulassen. | |
Darf man wissen, wie viel es ist? | |
Bosch: Nein. Ich fühle mich ganz wohl mit der Summe. Aber wenn die Zahl | |
öffentlich ist, geht es nur noch um die Zahl und nicht mehr um das Wie. | |
Wie mit dem Geld umgegangen wird? | |
Bosch: Ja. Die Firma gehört einer Stiftung. Die Familie hat nur ein paar | |
Prozent daran und von diesen paar Prozent habe ich mir meinen Anteil | |
auszahlen lassen und selber davon Stiftungen gemacht. Gerade für Leute mit | |
großem Vermögen finde ich das eine logische Lebensaufgabe zu gucken, wie | |
das Geld gut unter die Leute kommt. Vor allem wenn man wie ich keine Kinder | |
hat. Denn so große Vermögen sind für die Demokratie schädlich. | |
Warum sind sie schädlich? | |
Bosch: Weil Einkommensungleichheit zu Vermögensungleichheit führt, und die | |
führt zu ungleichen Ausgangsbedingungen, und das schadet der Demokratie. | |
Demokratie zählt auf gleiche Mitwirkungsmöglichkeiten für alle. Große | |
Vermögen laufen dem entgegen. Ich versuche, die Macht des Geldes in Macht | |
für viele zu wandeln, sodass wirkliche Transformation stattfinden kann. | |
Wie machen Sie das? | |
Bosch: Ich versuche das Machtgefälle zwischen Gebenden und geförderten | |
Projekten dadurch zu verringern, dass ich partizipatorische Methoden | |
entwickele. | |
Sind Sie unter den Reichen eine Tabubrecherin, weil Sie das Machtgefälle, | |
das am Geld hängt, thematisieren? | |
Bosch: Nicht die einzige. | |
Wann haben Sie als Kind wahrgenommen, dass es dieses Gefälle gibt? | |
Bosch: Auf der Waldorfschule wusste ich von ein paar Kindern, die auf | |
Stipendium in der Schule waren. Irgendwann habe ich anderen bei den | |
Schulaufgaben geholfen, nicht für Geld, sondern um etwas auszugleichen. Ich | |
hab auch mal unter meinen Geschwistern Geld gesammelt für Wolldecken für | |
das Rote Kreuz. Die haben nicht groß drauf reagiert. Kinder wollen normal | |
sein. | |
Bollwinkel: Wichtig ist doch, dass man sich der eigenen Privilegien bewusst | |
ist und sie reflektiert. Und da bist du schon Pionierin. | |
Heute sind Sie, Frau Bosch, so steht es in dem Buch „Geben mit Vertrauen“, | |
das Sie beide geschrieben haben: Spenderin, Aktivistin, Stifterin, | |
Fürsprecherin. Was genau zeichnet eine Spenderin aus? | |
Bosch: Es ist ein breiter Begriff. Wenn man Spenden googelt, kommt man als | |
Erstes auf Blutspende. Aber was ist eine Spenderin? Eine, die sich im | |
Klaren ist, was sie geben kann. Sei es Blut oder Geld. | |
Bollwinkel: Spenden ist ein natürlicher Impuls. | |
Einer wie Geben? | |
Bosch: Wie Weitergeben. | |
Eine Spende ist also ein durchlaufender Posten? | |
Bosch: Wenn etwas akkumuliert ist, dann gibt man es weiter. Die ganze | |
Dankbarkeitsgeschichte, die mit dem Spenden kommt, fühlt sich deshalb für | |
mich häufig eher seltsam an. Ich sehe das Geld, das ich hergebe, eher als | |
Arbeitsmaterial. | |
Bollwinkel: Wer spendet, denkt über sich hinaus auf ein Wir hin. Geld wird | |
oft als trennend erlebt, die Dankbarkeit will die Trennung aufheben. | |
Verfestigt die Dankbarkeit nicht eher die Trennung? | |
Bosch: Ja, das macht mein Unbehagen damit aus. Man bedankt sich für | |
Dienstleistungen doch auch nicht, man sagt: Dafür kriegt die Geld. Ich | |
kriege auch Geld, ich bin schon bezahlt. Es ist aber auch toll, wie die | |
ganzen Ungereimtheiten in dem Gefüge offengelegt werden. Und es führt zu | |
vielen Unsicherheiten. | |
Was zeichnet eine Spenderin aus, die Aktivistin ist? | |
Bosch: Es gibt viele, die die feministische Bewegung oder die | |
Umweltbewegung vorantreiben oder die Zukunft des Planeten gesichert sehen | |
wollen. Und jeder, der sich für solche Ziele einsetzt, bringt sich im | |
Rahmen seiner Möglichkeiten ein. Ich, indem ich Fundraising betreibe und | |
mein Geld einbringe. Damit bin ich Geberin und Aktivistin. Für mich stehen | |
die inhaltlichen Ziele im Vordergrund. Es geht mir nicht darum, meine | |
Bedeutung zu vergrößern. Das ist ja oft der Fall, dass ein Geldgeber im | |
Gegenzug vielleicht will, dass ein Gebäude nach ihm benannt wird. Das gibt | |
ihm einen Zuwachs an sozialem Kapital. Als Aktivistin will ich das nicht; | |
ich stelle mich in das Kollektiv der Leute, die diese Veränderungen | |
erreichen wollen. Das ist die Basis feministischer Philanthropie. Die | |
Grundlage meines Handelns ist: Ich bin ein politisch aktiver Mensch. | |
Was meinen Sie mit „Fürsprecherin“? | |
Bosch: Steht das wirklich so im Buch? Was ich meinte: Ich will den Kreis | |
derer, die sprechen, vergrößern. Als Ise Bosch, als Enkelin von Robert | |
Bosch, als Stiftungspreisträgerin nutze ich meine Möglichkeiten, um nicht | |
Ise Bosch zu feiern, sondern die Themen, die mir wichtig sind, im Gespräch | |
zu halten und andere Leute in das Narrativ hineinzubringen. Ich setze | |
darauf, dass wirkliche Expertise an der Basis sitzt, die Basis ist aber bei | |
Entscheidungen oft nicht eingebunden. | |
Bollwinkel: Deshalb nimmst du etwa bei Einladungen ins Auswärtige Amt, wenn | |
es um Fragen von LGBTIQ geht, jemanden mit, der da gelebte Erfahrung hat. | |
Also Mitsprechen, nicht Fürsprechen? | |
Bosch: Viele Menschen mit Geld haben kein sehr starkes Selbstbewusstsein. | |
Gerade jene mit geerbtem oder leicht verdientem Geld. Die fragen sich: Bin | |
ich nicht Schmarotzerin der Gesellschaft? Dann sucht man sich etwas, wo man | |
Fürsprecherin wird. | |
Wie Rotary. | |
Bosch: „Ach, sie ist ja so sozial“, wird dann gesagt. Und wenn das im | |
Vordergrund steht, dann ist man aus dem Käfig des Reichtums noch nicht | |
raus. Ich will mich aber nicht einschränken lassen vom Reichtum, auch | |
innerlich nicht. Ich gucke deshalb immer, was ermöglicht der Reichtum | |
gesamtgesellschaftlich oder zumindest in dem Bereich der Gesellschaft, in | |
dem ich mich gut auskenne, Frauendiskriminierung, | |
Geschlechterdiskriminierung. Und dann ist ein Stück weit Bescheidenheit | |
gefragt, indem ich die, die wissen, wie sich Frauendiskriminierung, | |
Geschlechterdiskriminierung anfühlt, mit ins Boot hole. Junge Frauen können | |
junge Frauen besser vertreten, Transmenschen können Transmenschen besser | |
vertreten – ich will nicht, obwohl ich das Geld habe, für sie sprechen, | |
aber ich spreche dafür, dass sie selbst sprechen. | |
So greifen Sie mit Ihrem Geld aktiv in die Gestaltung der Gesellschaft ein? | |
Bosch: Ja, indem ich Macht weitergebe. Denn Geld verleiht Macht und Status. | |
Ich gebe Geld etwa an filia, die Frauenstiftung. Bei filia gibt es einen | |
Mädchenbeirat. Die Mädchen entscheiden über die Mädchenförderung. Sie | |
lernen also, wie Stiftungsarbeit geht, wie man öffentlich spricht und wie | |
es ist, wenn man Geld hat, das man weitergeben kann. | |
Bollwinkel: Das Stichwort ist doch „Ermöglichung“. Macht abgeben und Dinge | |
ermöglichen. Das ist die Aufgabe derer, die über eigene Ressourcen verfügen | |
oder fremde Ressourcen verteilen. | |
Bosch: Ich mache das mit filia und ich mache das konkret mit größeren | |
Summen auch bei Astraea, der Lesbenstiftung in New York, und bei zwei | |
Stiftungen im südlichen Afrika, die partizipativ arbeiten. | |
Sie fördern feministische Projekte und solche im LGBTIQ-Bereich. Warum | |
diese Themen? | |
Bosch: Das ist Lebensgeschichte. Ich war schon immer auf der Seite der | |
Feministinnen, die in Richtung sexuelle und identitäre Vielfalt gegangen | |
sind. In der Zeit, als ich anfing, gab es da wenig Förderung. | |
Früher waren Sie, Frau Bosch, mit einer Frau liiert. | |
Bosch: Ja, und ich habe in einer schwul-lesbischen Radioredaktion | |
mitgearbeitet, und aus alldem hat sich die Nähe zu LGBTIQ ergeben. | |
Welchen nachhaltigen Wandel haben Sie im Bereich LGBTIQ bewirken können? | |
Bollwinkel: Wir fördern Themen und Gruppen, die noch nie gefördert wurden. | |
Sind solche Themen einmal gefördert, werden sie aus dem privaten Rahmen in | |
den öffentlichen geholt. Dafür braucht es Risikotoleranz. Risiko wird | |
klassisch eher so gesehen: Oh, das Geld ist weg und es ist nichts bei raus | |
gekommen. Ise stellt das auf den Kopf und sagt: Gerade wenn ich nicht | |
investieren würde, bekäme ich, bezogen auf die Inhalte, die ich | |
thematisiert haben will, überhaupt nichts zurück. | |
Mehr als drei Milliarden Menschen leben in Ländern, in denen man für nicht | |
heterosexuelle Orientierung bestraft werden kann bis hin zu Todesstrafe. | |
Bosch: Ich unterstütze weniger die Aktionen, die daran arbeiten, Gesetze zu | |
ändern, sondern ich fördere die Basisgruppen. Die Entwicklungen, die davon | |
ausgehen, halte ich für am nachhaltigsten. Das hat sich übrigens auch | |
erwiesen. Frauenrechte haben sich dort am stärksten verändert, wo starke | |
Frauenorganisationen sind. | |
Ein Beispiel: Von Ihrem Geld wurde eine kirchliche Gruppe in Südafrika | |
gefördert, weil sie bei Homosexualität auf Toleranz setzt. In Südafrika | |
werden Schwule und Lesben unterdrückt, Lesben sind von sogenannten | |
korrektiven Vergewaltigungen bedroht. Und da kommt eine Gruppe von | |
Kirchenfrauen und predigt, dass man die Leute sein lassen soll, wie sie | |
sind, und wird zum Multiplikator für das Menschenrechtsthema. | |
Bosch: Und die scheinen damit sehr erfolgreich. Ich habe der | |
Community-Foundation Geld gegeben und die haben dieses Projekt | |
herausgesucht. | |
Sie fördern auf zwei Wegen. Einmal, indem Sie Stiftungen Geld geben und | |
dann haben Sie auch eine Organisation entwickelt, die „Dreilinden“ heißt, | |
wo Sie sich nicht an die strengen Stiftungskriterien halten müssen, sondern | |
freier über das Geld verfügen können. Wofür steht eigentlich der Name | |
„Dreilinden“? | |
Bosch: Das bezieht sich auf ein größeres Boschwerk aus der Nazizeit in | |
Dreilinden bei Berlin. Ich habe ja immer auch antirassistische Arbeit in | |
Deutschland gemacht und habe die Forschung zu Zwangsarbeit bei Bosch | |
mitinitiiert. | |
Bollwinkel: Wenn man Reichtum und Geld dekolonialisieren will, dann muss | |
man gucken, wo kommt das Geld her. Ob da Machtmissbräuche in der Kette | |
waren und auf wessen Kosten das Geld akkumuliert wurde. | |
Sie arbeiten viel mit dem Wort „Philanthropie“. Auch „feministische | |
Philanthropie“. Was ist das genau? | |
Bosch: Der Begriff ist schwierig, ich verwende ihn nur, weil ich keinen | |
besseren weiß. Man meint damit den ganzen Komplex, der Spenden, Stiften und | |
Fundraising betrifft. Und „feministische Philantrophie“ ist ein Diskurs, | |
für den die Ermächtigung der sogenannten Basis oberste Priorität hat. Das | |
unterscheidet sich von der traditionellen Philantrophie, wo der Firmenchef | |
am Ende seines Lebens überlegt, was er noch mit dem Geld machen kann, außer | |
alles seiner Familie zu vermachen. | |
Und was ist transformative Philanthropie? | |
Bosch: Angesichts wachsender gesellschaftlicher Kritik an sozialer | |
Ungleichheit kann die Philanthropie – selbst ein Produkt von sozialer | |
Ungleichheit – durch enge Zusammenarbeit mit marginalisierten Gruppen | |
transformativ wirken. Es ist ein Modell von Philanthropie, das auf | |
Vertrauen beruht und sich die Frage stellt: Wie können Geld und die damit | |
verbundenen Privilegien so eingesetzt werden, dass ein tiefgehender | |
sozialer Wandel möglich wird, der die Gebenden genauso verändert wie die | |
Geförderten? | |
Darf man das Stiftungswesen eigentlich kritisieren? | |
Bollwinkel: Man muss es. | |
Stiftungen sind steuerbegünstigt, entziehen dem Gemeinwesen so finanzielle | |
Mittel, und dann geben die Stiftenden Geld zurück, dirigieren aber mit | |
ihren Stiftungszwecken als Privatpersonen, was in der Gesellschaft | |
gefördert wird. Ist das eine schlimme Umverteilung? | |
Bosch: Wenn man an die großen Stiftungen in den USA denkt, deren Budget das | |
von ganzen Volkswirtschaften übersteigt, da ist das Wort „schlimm“ | |
vielleicht angebracht. Aber sonst können Stiftungen schon Sachen machen, | |
die gewählten Politikern schwerfallen, etwa über eine Legislaturperiode | |
hinaus Geld geben wie auch unpopuläre Themen fördern. Trotzdem: Die | |
Widersprüche sind da. | |
Philanthropie, das klingt so human, so den Menschen zugewandt. Mit | |
Stiftungsgeldern können indes auch umweltzerstörende, frauenfeindliche | |
Zusammenhänge gefördert werden. | |
Bosch: Ja, man muss jetzt mal sehen, wie die AfD-Stiftungen wirken. | |
Wo ist Ihr philanthropischer Ansatz radikal anders, als der von anderen | |
Philanthropen? | |
Bosch: Ich denke vom Ziel her. Wenn das Ziel die Ermächtigung der Basis | |
ist, dann gucke ich, dass ich es der Basis möglichst leichtmache, an das | |
Geld zu kommen. Alles andere leitet sich davon ab. Ich stelle mein | |
Sicherheitsbedürfnis dahinter zurück. | |
Ihr Beruf ist „Geldgebende“, steht in dem Buch, „öffentliche und | |
hauptberufliche Geldgebende“. Sie nennen es eine Herzensangelegenheit, | |
einen Herzensaspekt, etwas, das Herzensfreude hervorruft. Wie sind Sie in | |
diesen Beruf hineingewachsen? | |
Bosch: Durch Übung. Ich bin auch reingeschubst worden von Freundinnen, die | |
sagten: Steh dazu. Und wenn du schon für Frauenrechte bist, dann nutze | |
deine Möglichkeiten und setze sie dafür ein. Das hat mir geholfen. | |
Vielleicht haben am Anfang die Ängste überwogen, aber heute fühlt es sich | |
an wie ein echtes Privileg. | |
Wollten Sie nicht lieber Musikerin werden? | |
Bosch: Das sind halt verschlungene Wege. Ich hatte davor auch Geschichte | |
studiert. Bin ich auch froh drum. Ich mache Musik weiterhin nebenher. Ich | |
spiele Kontrabass. | |
Früher waren Sie eher scheu, zu scheu, um als Musikerin aufzutreten. Jetzt | |
sind Sie eine öffentliche Person. | |
Bosch: Das sind gelebte Widersprüche, zu denen stehe ich. | |
4 Mar 2019 | |
## AUTOREN | |
Waltraud Schwab | |
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Lesestück Interview | |
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