# taz.de -- Eva Illouz über Israels Linke: „Sie hat keine starke soziale Vision“

	# taz.de -- Eva Illouz über Israels Linke: „Sie hat keine starke soziale Vis…

	> Als Jitzhak Rabin ermordet wurde, hörte die Soziologin auf, religiös zu
	> sein. Ein Gespräch über Angst, fehlenden Liberalismus, die Linke und die
	> jüdische Psyche.

	Bild: War als Jugendliche orthodox – und links: Eva Illouz.

	Wir sind im Hotel Savoy in Berlin verabredet. Eva Illouz sitzt im
	Restaurant und löffelt eine Suppe.

	taz: Frau Illouz, darf ich Ihnen Fragen stellen, während Sie Ihre Suppe
	essen?

	Eva Illouz: Natürlich, es tut mir leid! Ich bin nachher zum Essen
	eingeladen und hatte gehofft, es bis dahin auszuhalten. Aber dann hatte ich
	so großen Hunger, ich musste mir etwas zu essen bestellen.

	Wenn Sie hungrig sind, müssen Sie essen! Ich habe es erst heute Nachmittag
	geschafft, Ihr Buch zu Ende zu lesen.

	Es ist kein Buch, es ist eine Sammlung von Artikeln.

	Sie haben diese Artikel zwischen 2011 und 2014 für die linksliberale
	Tageszeitung Ha’aretz geschrieben. War das eine Serie?

	Nein, ich habe immer dann geschrieben, wenn ich mich inspiriert fühlte. Es
	gab keinen Masterplan, wenn das die Frage war. Nett, dass wir beide uns
	alle paar Jahre wieder treffen.

	Und immer, wenn ich Sie interviewe, müssen Sie essen, weil Sie Hunger
	haben. Das ist mir sehr sympathisch.

	Wirklich?

	Das letzte Mal haben Sie gefrühstückt, und nach einer halben Stunde saßen
	wir beide mit vollem Mund da. Aber zurück zu Ihren Artikeln, vor der Wahl
	zur Knesset im Jahr 2013 haben Sie geschrieben: „Am Ende wird die Linke
	siegen.“

	Ganz am Ende!

	Sie bezeichnen die sozialdemokratische Meretz und die kommunistische,
	jüdisch-arabische Chadasch als Parteien, die linke Werte vertreten. Das
	sind sehr kleine und, wie Sie sagen: ziemlich realitätsferne Parteien.
	Welche Zukunft hat die Linke in Israel?

	Ich habe ein bisschen Angst, mich mit einer falschen Prognose lächerlich zu
	machen. Wenn die Linke nicht ihre Strategie ändert, wird sie keine Chance
	haben – außer die Rechte macht so krasse Fehler, dass sich die Israelis für
	eine Mitte-links-Regierung entscheiden müssen. Derzeit sehe ich das aber
	nicht.

	Die Tatsache, dass die Rechte mit einigen kurzen Unterbrechungen 20 Jahre
	regiert hat, hat Denkstrukturen geformt, die schwer zu verändern sind. Dazu
	gehören der Nationalismus und das Misstrauen gegenüber Europa und
	inzwischen auch gegenüber den Vereinigten Staaten. Das macht es sehr
	schwer, die Israelis dazu zu bringen, Probleme überhaupt anzuerkennen und
	adäquat einzuordnen. Die sozialen Proteste vor fast vier Jahren waren
	diesbezüglich sehr interessant.

	Damals hat die linksliberale Mittelklasse von Tel Aviv wochenlang Zelte auf
	dem Grünstreifen des Rothschild-Boulevard aufgeschlagen, der wahrscheinlich
	teuersten Straße des Landes.

	Israelis müssen lange in der Armee dienen, und die Steuern sind hoch. Hinzu
	kommt, dass die Bevölkerung in den vergangenen Jahren enorme
	Preissteigerungen verkraften musste. Wohnungen sind selbst für die gehobene
	Mittelklasse, und da schließe ich mich ein, kaum mehr zu bezahlen, während
	wir es zugleich mit einer politischen Blockade zu tun haben. Und dennoch
	inszenierte sich diese Protestbewegung als große Familienfeier.

	Es gelang ihr nicht, sich in eine wirkliche Protestbewegung zu
	transformieren, weil erstens im politischen Ethos Israels die Idee der
	Solidarität stark verankert ist. Zweitens gibt es keine Bürgergesellschaft,
	die den Namen verdient: Die Bürger haben keine Vorstellung davon,
	signifikant andere Interessen als die Regierung zu haben. Historisch wurde
	die Linke mit dem Staatsapparat identifiziert, sie entwickelte sich als
	regierende Partei, weswegen es sehr schwer für sie ist, ein Ethos des
	Protests zu entwickeln.

	Sie sprechen hier von der israelischen Linken. In vielen Gesellschaften
	verhält es sich anders.

	Richtig. Die israelische Linke hat sich außerdem so stark auf den Konflikt
	mit den Palästinensern konzentriert, dass sie keine starke soziale Vision
	entwickelt hat. Links zu sein hieß in Israel sehr lange – mir ist klar,
	dass das vielleicht zynisch klingt –, sich mit Palästinensern und Arabern
	zu treffen. Man hegte die Hoffnung, dass sich aus dem zwischenmenschlichen
	Dialog gegenseitiges Verständnis entwickeln würde.

	Israel wurde nicht als universalistischer Staat gegründet, und die Linke
	hat es versäumt, Universalismus einzufordern. Bevor man Pluralist oder
	Multikulturalist sein kann, muss man ein universalistisches Gemeinwesen
	haben. Israel war zwar immer schon multikulturell, der Staat aber wurde mit
	einer ethnischen Gruppe identifiziert.

	Sie unterscheiden zwischen dem demokratischen Ideal, das integraler
	Bestandteil des Zionismus ist, und der Idee des Liberalismus, deren Fehlen
	Sie beklagen.

	Viele der Gründer des israelischen Staats sahen die amerikanische
	Verfassung und das multikulturalistische Modell der Vereinigten Staaten als
	Vorbild, andere kamen aus Russland und Deutschland, wo die Idee des
	Universalismus stark mit den Bewegungen des Sozialismus und des Kommunismus
	verknüpft war.

	Der genuin französische Universalismus, in dessen Namen ich spreche, nimmt
	aber als Republikanismus Gestalt an: Der Staat ist der Ort, an dem das
	Gemeinwohl verwaltet wird. Bürgerrechte werden in abstrakten, neutralen
	Begriffen definiert. Staatsangehörigkeit ist eine Klammer für
	unterschiedliche Identitäten. Die französische Idee des Universalismus ist
	in Israel kaum bekannt.

	Sie erklären das schwierige Verhältnis jüdischer politischer Organisationen
	zu liberalen Werten aus der historischen Erfahrung der Diaspora.

	Als Soziologin würde ich sagen, dass der Genius der jüdischen Religion
	darin besteht, wie sie sich als Minderheitenreligion organisiert hat. Der
	Druck von außen war immer sehr hoch. Die Juden sollten konvertieren, sich
	ändern. Daher gibt es im Judentum diese brillanten Regeln, die darauf
	abzielen, die Juden von anderen Teilen der Bevölkerung zu isolieren und
	Assimilation zu verhindern.

	Ich bin keine Religionswissenschaftlerin. Aber soweit ich das übersehe, ist
	das Judentum die Religion, die sich am stärksten mit der Frage der
	Assimilation, der Gefahr ihres Verschwindens als Folge von Eheschließungen
	mit Andersgläubigen oder durch den Prozess der Säkularisierung befasst. Es
	hat daher Regeln entwickelt, die darauf abzielten, Jüdischsein als etwas
	Essenzielles zu begreifen, das zur Person gehört. Man konnte zum Judentum
	konvertieren, aber es wurde auch durch die biologische Abstammung
	definiert. Das hat es dem Judentum ermöglicht, Assimilationsdruck,
	Verfolgung und Antisemitismus standzuhalten.

	Wenn man aber diese Religion, deren Regeln unter einem jahrhundertelangen
	Druck entstanden sind, zur Mehrheitsreligion macht, hinter der ein Staat
	steht, besteht die Gefahr, dass etwas, was klug und gerechtfertigt war,
	inkompatibel mit den Herausforderungen einer liberalen und demokratischen
	Gesellschaft wird.

	Sie haben einen kleinen Katalog notwendiger Liberalisierungsmaßnahmen für
	Israel entwickelt.

	Was ich da zusammengetragen habe, ist nicht so originell. Ich schlage zwei
	größere Reformen vor. Die eine würde darin bestehen, Religion und Staat zu
	trennen. Natürlich sollten wir den jüdischen Kalender behalten und
	jüdischen Feiertagen und Symbolen einen privilegierten Status einräumen.
	Aber andere Religionen sollten im öffentlichen Leben eine höhere Legimität
	zugesprochen bekommen.

	Muslime sollten sichtbarer werden. Eheschließung und Scheidung müssten dem
	Rabbinat entzogen, das Institut der Zivilehe eingeführt werden. Die andere
	grundsätzliche Reform wäre, eine Berufsarmee einzurichten. Ich bin
	überzeugt davon, dass eine Berufsarmee dasselbe leisten, aber nicht so
	stark den kulturellen Horizont der israelischen Gesellschaft prägen würde.

	Viele der Probleme, die Sie beschreiben, lassen sich darauf zurückführen,
	dass in der Moderne verschiedene Antworten auf die Frage gegeben werden,
	was Juden sind oder sein sollen.

	Als Soziologin weiß ich, dass Gesellschaften, Völker keine natürlichen
	Objekte sind.

	Es geht um die Frage der Selbstdefinition.

	Richtig. Gesellschaften definieren sich selbst. In der Diaspora waren Juden
	zugleich eine Religionsgemeinschaft und eine ethnische Gruppe. Aber wenn
	Zionismus eine Bedeutung haben soll, dann liegt sie genau darin, dieses
	Dilemma zu lösen, indem ein Drittes geschaffen wird: Die Juden bilden keine
	Religionsgemeinschaft und keine ethnische Gruppe mehr, sondern werden zu
	einer Nation. Das ist die Idee des Zionismus.

	Sobald eine Gruppe politische Souveränität erlangt, liegt es nahe, dass
	sich diese Gruppe auch anders definiert. Die Rabbinen, die Ende des 19.
	Jahrhunderts den Zionismus verdammt haben, erkannten das genau.

	Sie wussten, dass der Zionismus die überkommene Definition des Judentums
	radikal infrage stellt.

	Der Zionismus konnte nur deswegen so lange eine so große Begeisterung unter
	Juden auslösen, weil er einen historischen Aufbruch repräsentiert hat.

	Sie äußern Ihre Kritik auf Basis der Annahme, dass das zionistische Projekt
	historisch notwendig war.

	Absolut.

	Was bedeutet das für Sie als Intellektuelle?

	Die Aufgabe des Intellektuellen war traditionell, eine Position einzunehmen
	und sie der Öffentlichkeit zu vermitteln. Partei zu ergreifen. Wenn man als
	Intellektuelle verantwortungsbewusst über Israel sprechen will, muss man
	eine andere Position einnehmen.

	Warum?

	Weil man zwei widersprüchliche Bilder übereinanderlegen muss. Zum einen ist
	das jüdische Volk heute der Träger eines historischen Gedächtnisses, zum
	anderen verändert es Geschichte auf eine bestimmte Weise an einem
	bestimmten Ort. Man kann diese beiden Anteile voneinander trennen, aber man
	sollte es nicht.

	Deswegen ist es die Aufgabe des Intellektuellen in Israel, seine
	Aufmerksamkeit auf die sich daraus ergebenden Widersprüche, Paradoxien und
	Ambivalenzen zu richten. Was nicht bedeutet, dass ich die Politik
	Netanjahus, etwa die Autorität des obersten Gerichts zu unterminieren,
	nicht stark kritisiere. Ich kann Israels Politik aber vorbehaltloser in
	Israel kritisieren, weil ich sicher sein kann, dass es nicht als
	antizionistisch verstanden werden wird.

	In einem Ihrer Texte berichten Sie von der Offenbarung, die Sie erlebt
	haben, als Sie nach Ihrer Promotion von Frankreich nach Israel kamen, die
	dazu führte, dass Sie aufhörten, orthodox zu leben. Erzählen Sie davon.

	Um ein wenig zu provozieren, habe ich geschrieben, dass ich nach Israel
	einwandern musste, um wirklich säkular und links zu werden. Ich wuchs in
	einer orthodoxen Familie auf und blieb es bis 1995, das heißt, ich hielt
	etwa streng die Schabbat-Ruhe ein. Als ich zehn war, zog meine Familie aus
	dem marokkanischen Fes nach Frankreich. Dort ging ich in eine staatliche
	Schule und fühlte mich zu linken Gruppen hingezogen, als ich etwa dreizehn
	war. Wir waren Marxisten, Trotzkisten, und das erschien mir natürlich. Ich
	sah darin keinen Widerspruch zu meiner Religiosität.

	Nachdem ich zwei Jahre in Israel gelebt hatte, ging ich für ein Sabbatical
	in die USA. 1995 kam ich nach Israel zurück, und am 4. November 1995 wurde
	Jitzhak Rabin von einem religiösen Juden ermordet, der sich der Sache der
	Siedler verschrieben hatte. Natürlich kann man ein religiöser Jude sein und
	die Menschenrechte verteidigen. Mir ist bewusst, dass es überall auf der
	Welt viele Menschen gibt, die das für sich in Anspruch nehmen können.

	Aber ich hatte nach der Ermordung Rabins eine Epiphanie in Bezug auf die
	Tatsache, dass meine Orthodoxie bisher von einem säkularen Staat geschützt
	worden war. Ich hatte bis dahin nie darüber nachgedacht, dass sowohl
	Frankreich als auch die USA mir die Möglichkeit eröffnet hatten, als
	jüdischer Bürger meine Religion auszuleben.

	Es war so selbstverständlich gegeben, dass Sie darüber nicht nachgedacht
	haben.

	Als Rabin ermordet wurde, fühlte ich zum ersten Mal, dass ich mich
	entscheiden muss – das war ein emotionaler Vorgang, keine intellektuelle
	Überlegung. Vorher hatte ich nie das Gefühl, mich entscheiden zu müssen,
	denn als religiöse Jüdin in Frankreich und den USA waren meine Rechte
	geschützt. Nun aber zwang mich der Attentäter Jigal Amir, mich zu fragen,
	wie ich mich entscheiden würde, wenn ich zwischen meinem Judentum und einem
	säkularen Staat wählen müsste. Nach dem Schock des Attentats dachte ich
	eine Woche lang nach. Ich kam zum Schluss, dass ich den liberalen,
	säkularen Staat und seine universalistischen Werte wählen würde.

	Ich verstehe Ihre Überlegungen – bis auf den Schluss, den Sie am Ende
	gezogen haben. Warum reichte es nicht aus, zu erkennen, dass westliche,
	liberale Demokratien bis dahin ihre religiösen Überzeugungen geschützt
	hatten?

	Ich hatte das Gefühl, dass es eine Hierarchie der Überzeugungen gibt, und
	dass es schwer wäre, beides miteinander in Einklang zu bringen. Foucault
	würde sagen, dass wir es hier mit verschiedenen Wahrheitsregimen zu tun
	haben. Das Judentum formuliert zu bestimmten Fragen sehr starke
	Wahrheitsansprüche, denen man sich zu stellen hat. Der israelische Staat
	wiederum konstruiert sein Verhältnis zum Judentum so, dass man als Bürger
	immer wieder vor der Frage steht, ob man sich zuerst als Jude oder zuerst
	als Mensch fühlen soll.

	Glauben Sie, dass sich viele Israelis dieser Kritik anschließen?

	Absolut. Viele werden Ihnen sagen, dass sie als religiöse Juden in Israel
	ankamen, dann aber aufhörten, sich als religiöse Juden zu definieren. Viele
	meiner Freunde haben das ähnlich erlebt. Manche sagen: Ich wollte mich
	nicht mit ihnen identifizieren, womit sie die Nationalreligiösen oder die
	extreme Rechte meinen. Andere sagen, in Israel hätten sie ihre religiöse
	Identität nicht mehr gebraucht. Wieder andere erklären, dass sie sich bald
	weniger als Juden, sondern als Israelis begriffen.

	Die Antworten variieren, aber das Phänomen ist weit verbreitet. Auch wenn
	sich die Lage inzwischen geändert hat: Bei vielen religiösen Juden, die in
	den vergangenen zehn Jahren nach Israel gekommen sind, verhält es sich
	genau andersherum.

	Das oberste Gericht hat 2013 die Klage einiger Bürger zurückgewiesen, die
	ihre Nationalität in offiziellen Dokumenten nicht als jüdisch, sondern als
	israelisch definiert haben wollten.

	Das ist ein großer Widerspruch. Die israelische Regierung kämpft zu Recht
	gegen antizionistische Positionen, weil Israel ein Existenzrecht hat. Aber
	zugleich erkennt es die eigene Nationalität nicht an. Das ist absurd. Der
	Grund dafür ist offensichtlich: Israel würde dann gezwungen sein, die
	arabischen Bürger als gleichberechtigt anzusehen.

	Das würde für alle nichtjüdischen Bürger gelten.

	Zwanzig Prozent der Bürger Israels sind nichtjüdisch. Israel muss sich dem
	Problem der Nationalität stellen, oder es wird kein liberaler,
	demokratischer Staat mehr sein. Vielleicht liege ich da auch falsch, aber
	seit 20 Jahren wird uns erzählt, Israel sei ein Sonderfall. In der Praxis
	hat diese Einschätzung vor allem antiliberalen und antidemokratischen
	Kräften dabei geholfen, in Israel Fuß zu fassen.

	Ich sehe keinen Sonderfall, ich sehe etwas vollkommen Normales: Wenn man
	eine Nation in starken ethnisch-religiösen Begriffen definiert, wird diese
	Ethnizität Bedingungen schaffen, die ihre Vorherrschaft über andere Gruppen
	ermöglichen. Die Israelis sollten keine Angst davor haben, das zu ändern.
	Angst ist aber ein Gefühl, das tief in der jüdischen Psyche verankert ist,
	und das hat seine Gründe.

	Trotzdem kann Israel nur weiter existieren, wenn es eine dritte Alternative
	in der Geschichte des jüdischen Volks formulieren kann. Es muss einen
	starken, liberalen, säkularen israelischen Staat geben, der
	Religionsgemeinschaften schützt. Es wird weiterhin leichter sein, als Jude
	in Israel religiös zu sein, weil der Kalender jüdisch bleiben wird. Aber
	Religion und Staat werden viel stärker voneinander getrennt sein.

	16 Jul 2015

	## AUTOREN

	Ulrich Gutmair

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