# taz.de -- Streitgespräch Iris Hefets und Stephan Kramer: "Wir müssen aus der Opferecke raus"

	# taz.de -- Streitgespräch Iris Hefets und Stephan Kramer: "Wir müssen aus de…

	> Kann Israel jüdisch sein und demokratisch zugleich? Wer spricht für die
	> Juden in Deutschland? Wie weit darf Israelkritik gehen? Iris Hefets und
	> Stephan Kramer im Streitgespräch.

	Bild: Eine israelische Soldatin stellt Israel-Fähnchen auf Soldatengräber.

	taz: Herr Kramer, gibt es einen Antisemitismus in deutschen Leitmedien?

	Stephan Kramer: Den gibt es. Warum muss ein Artikel über den Nahen Osten
	mit einem Foto des US-Präsidenten illustriert werden, der im Oval Office
	von ultraorthodoxen Juden umgeben ist? Das legt nahe, dass die USA von
	einer jüdischen Lobby dominiert werden. Und warum spricht man von jüdischen
	Siedlungen, wenn es um Israels Siedlungen im Westjordanland geht?

	Was ist daran falsch? Muslime leben dort ja keine.

	Kramer: Ich finde, dass man da begrifflich differenzieren muss. Denn wenn
	Sie es nur unter "jüdisch" abbuchen, nehmen Sie alle Juden für diese
	Siedlungspolitik in Generalhaftung.

	Iris Hefets hat in einem Artikel, der in der taz erschien, die
	Instrumentalisierung des Holocaust durch die israelische Politik
	angeprangert. Ist das für Sie ein Beispiel für Antisemitismus in der
	deutschen Presse?

	Kramer: Nein. Mir gefällt ihre polemische Art nicht. Aber ich gebe ihr
	zumindest dahin gehend recht, dass der Holocaust von einzelnen Mitgliedern
	der israelischen Regierung und Teilen der israelischen Gesellschaft für
	politische Zwecke benutzt wird. In der Debatte über die atomare Bedrohung
	durch den Iran gab es Plakate, die Ahmadinedschad vor dem Tor von Auschwitz
	zeigten. Das geht nicht. Es gibt eine reale Bedrohung durch den Iran. Aber
	es ist falsch, diese als zweiten Holocaust darzustellen. Ahmadinedschad ist
	nicht Hitler.

	Die Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde zu Berlin hat gesagt, Iris Hefets
	sei eine "Antijüdin", mit der es keinen Dialog geben könne.

	Kramer: Nun, ich sitze hier und spreche mit ihr.

	Warum gibt es in der Jüdischen Gemeinde überhaupt so eine Aufregung über
	Hefets?

	Kramer: In einer bestimmten Generation von Juden ist das Gefühl tief
	verwurzelt, dass man öffentlich nichts Kritisches über Israel sagen darf,
	weil das nur missverstanden wird. Wir müssen die Verteidigungslinie halten,
	sonst schwächen wir den Staat Israel und das jüdische Volk, heißt es. Wenn
	sich jemand wie Hefets so kritisch äußert, wird dies als Provokation
	verstanden.

	Frau Hefets, wollten Sie mit Ihrem Text provozieren?

	Iris Hefets: Ich wollte gehört werden. Israel beansprucht, für alle Juden
	zu sprechen. Der Zentralrat der Juden beansprucht, für alle Juden in
	Deutschland zu reden. Ich bin Mitglied der Organisation "Jüdische Stimme
	für einen gerechten Frieden". Wir sagen: Ihr sprecht nicht in unserem
	Namen.

	Was stört Sie denn am Zentralrat der Juden?

	Hefets: Der Zentralrat wird vom deutschen Staat finanziert, um das
	religiöse und kulturelle Leben der Juden in Deutschland zu organisieren.
	Nicht um als verlängerter Arm der israelischen Botschaft aufzutreten.

	Kramer: Das tun wir auch nicht. Wir haben als Zentralrat zum Beispiel sehr
	deutlich gesagt, dass wir die Siedlungspolitik nicht unterstützen können,
	weil sie nichts zur Sicherheit des Staates Israel beiträgt - im Gegenteil.

	Hefets: Aber wenn Sie als Zentralrat der Juden Zeitungsanzeigen
	veröffentlichen, die den Angriff auf Gaza verteidigen, dann geht das schon
	in diese Richtung. Vielleicht können Sie mir mal erklären, was so jüdisch
	daran ist, wenn israelische Piloten an einem Samstagmorgen während der
	Chanukka-Feiertage - also an Sabbat, wenn Gott Pause macht - einen Platz
	bombardieren, auf dem sich palästinensische Polizisten versammelt haben? So
	hat im Dezember 2008 der Angriff auf Gaza begonnen. Und die jüdische
	Gemeinde in Deutschland verteidigt so was.

	Kramer: Wir haben nicht den konkreten Fall verteidigt, sondern das Recht
	und die Pflicht Israels, seine Staatsbürger vor Raketenterror aus dem
	Gazastreifen zu schützen. Wir haben auch nicht gesagt, dass wir alles
	verteidigen wollen, was sich in Israel abspielt. Es geht uns aber um eine
	grundsätzliche Verbundenheit und dass man Anteil nimmt an dem, was in
	Israel passiert. Dass man sich eben nicht zurückzieht und sagt, wir sind
	Juden in der Diaspora, uns ist das völlig egal.

	Hefets: Mir ist Israel auch nicht egal. Ich und meine Kinder sind doch
	direkt von dem betroffen, was dort passiert. Deswegen bin ich ja nach
	Deutschland gekommen. Und gerade deshalb ist es mir wichtig, dass man
	unsere Kritik in Deutschland zur Kenntnis nimmt.

	Frau Hefets, Sie sind vor acht Jahren aus Israel nach Berlin gezogen.
	Verwandte von Ihnen sind im Holocaust umgekommen. Warum kamen Sie
	ausgerechnet nach Deutschland?

	Hefets: Ich bin mit einem Deutschen verheiratet, der in Israel gelebt hat
	und dort eigentlich sehr zufrieden war. Ich aber wollte aus politischen
	Gründen weg. Es gibt viele Israelis, die derzeit nach Berlin kommen -
	ausgerechnet! Ich glaube, dass wir Israelis hier etwas zu sagen haben.

	Was war so schlimm an Israel?

	Hefets: Ich habe mich in Israel zu sehr als Mittäter gefühlt. Ich konnte
	politisch nicht so aktiv sein, wie ich wollte, und wollte auch nicht, dass
	meine Kinder mit dieser Vernichtungsangst aufwachsen, die offiziell genährt
	wird: Alle sind gegen uns, alle wollen uns vernichten. Viele junge Israelis
	nennen den offiziellen Holocaust-Gedenktag, der jedes Jahr im Frühjahr
	begangen wird, nur noch "Iran-Tag" - weil da immer vor der Gefahr aus dem
	Iran gewarnt wird. Das hat nichts mehr mit Erinnerung zu tun - hier wird
	ein Trauma ausgelebt.

	Wie meinen Sie das?

	Hefets: Piloten der Luftwaffe kommen von einem demonstrativen Flugmanöver
	über Auschwitz zurück und sagen im Fernsehen: Man versteht, dass der Feind
	von damals der gleiche Feind wie heute ist. Wenn aber ein Pilot über Gaza
	oder Libanon seine Bomben abwirft und glaubt, er würde damit etwas wieder
	gutmachen, dann ist das krank. Israel ist eine psychotische Gesellschaft.
	Und dagegen müssen wir etwas tun - weil es eine Gefahr für die eigenen
	Leute darstellt.

	Darüber haben Sie in der taz geschrieben - nicht in der Jüdischen
	Allgemeinen oder der israelischen Zeitung Haaretz. Haben Sie keine Angst
	vor Beifall von den falschen Seite?

	Hefets: Nein. Wenn man Kritik an Israel nur der rechten Szene überlässt,
	wird es gefährlich. Es ist immer falsch, legitime Kritik zu unterdrücken.

	Stört es Sie nicht, wenn Ihnen Nazis applaudieren?

	Hefets: Doch, natürlich. Als wir zum Beispiel eine Anzeige gegen den
	Angriff auf Gaza verfasst haben, gab es Leute, die sie kostenlos
	veröffentlichen wollten. Das waren dunkelbraune Gruppen, deshalb haben wir
	entschieden Nein gesagt. Natürlich wollen Nazis uns benutzen. Davon grenzen
	wir uns klar ab, indem wir uns gegen jede Diskriminierung wenden - egal ob
	es gegen Juden, Schwarze oder Schwule geht.

	Schreiben Sie in Israel und in Deutschland das Gleiche?

	Hefets: Mein Artikel ist auch auf Hebräisch erschienen. Die meisten
	positiven Reaktionen gab es auf den Satz "Bevor ein junger Israeli zur
	Armee geht, muss er mindestens einmal Suff, Sex und eine Auschwitzreise
	erlebt haben. Dann kann er zur Armee gehen und danach in Indien
	ausflippen." Genau das kennen viele in Israel.

	In Deutschland wirkt gerade dieser Satz anstößig.

	Hefets: Ich richte mich nicht danach, ob jemand diesen Satz falsch
	verstehen kann. Ich habe diese Angst nicht. Das liegt wahrscheinlich auch
	daran, dass ich in Israel groß geworden bin. Ich habe nicht die Erfahrung,
	als Jüdin in der Minderheit zu sein.

	Kramer: Offensichtlich waren Sie aber mit Ihren Ansichten in Israel in der
	Minderheit. In einem Punkt hat Frau Hefets aber recht. Wir dürfen uns nicht
	aus der Debatte stehlen aus Angst, dass eine Position den Falschen nutzen
	könnte. Das gilt auch für die jüdische Gemeinde.

	Inwiefern?

	Kramer: Es gibt einige Juden, die gern unter der Fahne segeln "Ich bin
	Jude: Vorsicht, nicht berühren, nicht kritisieren, ich darf das." Ich halte
	das für problematisch. Wir brauchen keine Immunität, um unsere Meinung
	offen zu sagen. Viele Juden in Deutschland haben ja selbst Probleme, jede
	politische Entscheidung der israelischen Regierung mitzutragen oder gar zu
	verteidigen. Aber aus dem Gefühl der Ohnmacht heraus nimmt man schon mal
	reflexhaft eine Verteidigungshaltung ein, die nicht völlig der eigenen
	Überzeugung entspricht, sondern dem Gefühl geschuldet ist, ständig in der
	Defensive zu sein. Und das ist falsch.

	Was schlagen Sie vor?

	Kramer: Ich finde, wir müssen innerhalb der jüdischen Gemeinde offen über
	solche Dinge sprechen. "Wir haben alle eine Meinung und sind uns alle
	einig" - das passt sowieso nicht zum Judentum. Aber die jüdischen Gemeinden
	hier sind einfach sehr verunsichert. Erst wurden sie von der Mehrheit der
	russischsprachigen Zuwanderer vor eine existenzielle Integrationsaufgabe
	gestellt. Und jetzt kommen auch noch diese "Friedensisraelis" daher, die
	diese heilige Kuh schlachten wollen, dieses Identifikationssymbol Israel
	angreifen und oftmals mit ihrer Kritik völlig übers Ziel hinausschießen.

	Hier eine polemische, selbstbewusste Kritik - dort die eingeschnappte
	Reaktion einer Minderheit, die sich in einer Opferrolle sieht: Ist das die
	Folie für den Streit über den taz-Artikel von Iris Hefets?

	Kramer: Ich denke, solche harten Debatten sind Teil eines wichtigen
	Emanzipationsprozesses der jüdischen Gemeinschaft - und deshalb werden wir,
	glaube ich, noch viele solche Diskussionen erleben. Die Schoah, der
	Holocaust, bleibt wichtig für uns. Ich will aber keinen
	Juden-Holocaust-Bonus haben und würde auch nie auf die Idee kommen, ihn
	einzufordern. Entweder habe ich gute Argumente für die Position, für die
	ich eintrete - oder eben nicht. Wir kommen als jüdische Gemeinschaft in
	Deutschland langfristig nur weiter, wenn wir aus dieser Opferecke
	rauskommen - und zwar selbstbewusst.

	Herr Kramer, Sie sind als Deutscher zum Judentum übergetreten. Warum?

	Kramer: Weil für mich das Judentum nach einer Phase der Identitätssuche ein
	Stück weit Heimat und Familie geboten hat. Erst später ist dann die Heirat
	mit einer Jüdin dazugekommen. Das war für mich rational und emotional die
	Antwort auf einen sehr langen, persönlichen Entwicklungsprozess.

	Plädieren Sie so stark für Öffnung und Pluralität, weil Sie konvertiert
	sind?

	Kramer: Offenheit und Pluralität sind tragende Säulen des Judentums. Da
	knüpfe ich höchstens an alte Traditionen an. Ich habe mir aber lange
	überlegt, ob ich mit meinen Stellungnahmen zurückhaltender sein muss. Meine
	Meinung spiegelt schließlich nicht immer den Mainstream innerhalb der
	jüdischen Gemeinschaft wider. Aber ich habe schon immer meine Meinung
	gesagt - und meine Überzeugung kann ich nicht einfach wie ein
	Kleidungsstück ablegen.

	Wird Ihnen oft die Legitimität, als Jude zu reden, abgesprochen, weil sie
	konvertiert sind?

	Kramer: Das Argument taucht regelmäßig von denselben Personen auf. Am
	Anfang hat es mich geärgert - zumal die Bezugnahme auf die Konvertierung im
	Judentum ausdrücklich verboten ist. Aber mittlerweile juckt mich das nicht
	mehr.

	Warum ist Israel vielen Juden in Deutschland so heilig?

	Kramer: Es gibt diese universelle Sehnsucht nach Zugehörigkeit, bei Juden
	wie allen anderen Menschen auch - das ist nichts spezifisch Jüdisches. Für
	manche ist Israel sicher eine Ersatzidentifikation, weil sie in Deutschland
	trotz aller Bemühungen das Gefühl haben, fremd zu sein. Ich finde, das
	Judentum sollte wie eine Familie sein. Da zofft man sich gelegentlich -
	aber die Familie verlässt und verstößt man auch nicht.

	Hefets: Das klingt zwar sehr schön, und da steckt auch viel Jiddischkeit
	drin. Aber ich finde dieses Bild auch gefährlich: Israel ist ein Staat, und
	es geht hier um Politik und um Menschenrechte. Da kann es nicht sein, dass
	man sagt: Okay, mein Sohn hat zwar jemanden ermordet - aber ich bin
	dagegen, dass er ins Gefängnis geht, weil er einfach mein Sohn ist und wir
	eine Familie sind, egal was passiert.

	Kramer: Das habe ich auch nicht gesagt.

	Hefets: Aber wie können Sie das, was in Gaza passiert, als israelische
	Selbstverteidigung bezeichnen?

	Kramer: Wir äußern uns doch wesentlich differenzierter. Nehmen Sie das
	Beispiel der Gaza-Flottille: Man kann den israelischen Soldaten dort nicht
	einfach pure Mordlust vorwerfen. Sie waren einem Mob ausgesetzt, der, mit
	Eisenstangen und Messern bewaffnet, versucht hat, sie zu lynchen. Den
	Soldaten kann ich da nach meinem heutigen Kenntnisstand keinen Vorwurf
	machen. Aber diejenigen, die sie trotz Kenntnis der Bedrohungslage dorthin
	geschickt haben, die müssen zur Verantwortung gezogen werden. Ziemlich klar
	scheint mir, dass die Soldaten niemals hätten an dieser Stelle eingesetzt
	werden dürfen.

	Hefets: Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen, die Verantwortlichen seien in
	den höheren Rängen zu finden. Aber das Problem geht noch weiter. Die
	Israelis fühlen sich, als stünden sie mit dem Rücken zur Wand. Deshalb
	schicken sie ihre Soldaten auf so eine Mission. Und Sie als Zentralrat
	unterstützen diese Haltung!

	Kramer: Das tun wir nicht. Und ich bin jetzt mal ein bisschen schnodderig:
	Ich sehe Israel militärisch gar nicht in seiner Existenz bedroht, weil die
	israelischen Fähigkeiten, sich zu verteidigen, wenn es sein muss, so gut
	sind; da können sich andere eine Scheibe von abschneiden. Was mir größere
	Sorgen macht, ist, was sich derzeit politisch und gesellschaftlich in
	Israel abspielt. Mein Eindruck ist, dass Israel mit dieser Regierung auf
	dem Weg in einen Staat ist, in dem ultraorthodoxe und ultranationalistische
	Kräfte immer mehr an Einfluss gewinnen.

	Hefets: Das Problem ist, dass Israel jüdisch und demokratisch sein will -
	und beides nicht zu vereinbaren ist. Es kann nie ganz demokratisch sein,
	wenn es jüdisch ist. Und umgekehrt. Das hat es mit der "islamischen
	Republik" im Iran gemein. Aus diesem Grund verzichte ich langsam auf meinen
	Traum, nach Israel zurückzukehren.

	Kramer: Tun Sie es nicht!

	Unter welchen Bedingungen hat Israel eine Zukunft?

	Hefets: Ich glaube, dass Israel nur dann eine Zukunft hat, wenn es auf
	seine kolonialistische Einstellung verzichtet. Ehud Barak hat sie in die
	Worte gefasst, Israel sei "eine Villa im Dschungel". Das bedeutet, dass wir
	uns dort immer vor den Barbaren schützen müssen. Dann aber haben wir keine
	Zukunft. Wir müssen uns in die Region integrieren. Israelis sollten
	Arabisch lernen - nicht, wie jetzt, als Sprache des Feindes, nur zu
	militärischen Zwecken. Sondern so, wie die Holländer Deutsch lernen. Aber
	wir Israelis verachten die arabische Kultur, ohne viel von ihr zu wissen.
	Dafür bewundern die meisten die deutsche Kultur, die sie vernichtet hat.
	Das ist verrückt.

	Heißt das, dass Israel ein binationaler Staat werden sollte, in dem Juden
	nicht mehr die Mehrheit bilden?

	Hefets: Mir gefällt es, dass Juden mit Israel einen Ort haben, an dem sie
	etwa den Samstag als Feiertag spüren können. Ich habe auch gute Erfahrungen
	damit gemacht, nicht in der Minderheit zu sein. Aber wir müssen auch
	anerkennen: Wir sind in ein Land gekommen, das nicht unseres ist. Das gilt
	auch für mich, obwohl die Familie meines Vaters schon seit sechs
	Generationen in Israel lebt. Aber meine Mutter ist eingewandert, wie die
	meisten Israelis. Wir haben das Land auf Kosten der Palästinenser
	aufgebaut.

	Kramer: Das sehe ich nicht ganz so. Israel wurde aufgrund eines Beschlusses
	der Vereinten Nationen ausdrücklich als ein jüdischer Staat aufgebaut. Aber
	wir dürfen Israel nicht den Fanatikern und Fundamentalisten überlassen -
	das ist, glaube ich, unsere Verpflichtung. Und wir müssen uns die Frage
	stellen: Was heißt "jüdischer Staat"? Jüdisch im religiösen oder im
	ethnischen Sinne? Ich glaube, wir sind alle aufgerufen, zu hinterfragen,
	neu zu definieren und um all die anderen Aspekte zu bereichern, die
	Judentum und Jüdischkeit ausmachen. Sodass sich auch nichtjüdische Bürger
	zu diesem jüdischen Staat zugehörig fühlen können.

	Moderation: Ines Pohl, Daniel Bax und Stefan Reinecke

	weil es eine Gefahr

	für die eigenen

	Leute darstellt" -->

	3 Jul 2010

	## AUTOREN

	Ines Pohl
	Daniel Bax
	Stefan Reinecke

	## TAGS

	Judentum

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