# taz.de -- Das rot-grüne Streitgespräch zur Berlin-Wahl: "Liebe? So weit sind wir noch nicht"

	# taz.de -- Das rot-grüne Streitgespräch zur Berlin-Wahl: "Liebe? So weit sin…

	> Laut Umfrage wäre Rot-Grün die Lieblingskoalition der Berliner. Aber was
	> wollen SPD und Grüne? Die Landeschefs der beiden Parteien über Mieten,
	> die A 100 - und das Schreckgespenst CDU.

	Bild: Der Grüne Daniel Wesener mit dem Es-ist-Liebe-T-Shirt und Michael Mülle…

	taz: Herr Müller, Herr Wesener, wir würden Sie zu Beginn unseres Gesprächs
	gern bitten, dieses T-Shirt anzuziehen.

	Daniel Wesener: Was steht denn drauf?

	Michael Müller: Es ist Liebe.

	Stimmt. Rote Schrift auf grünem Hintergrund.

	Wesener (lacht): Das zieh ich gern an.

	Müller: Liebe? So weit sind wir noch nicht.

	Was ist es, wenn nicht Liebe?

	Müller: Noch ist es eine professionelle Zusammenarbeit. Punktuell.

	Die Betonung liegt auf noch?

	Müller: Man weiß ja nicht, was draus wird.

	Wesener: An einem Punkt muss ich ihm recht geben: Es geht nicht um Liebe,
	sondern darum, ob man fünf Jahre gemeinsam Politik machen kann.

	Wir haben Sie als Landesvorsitzende der SPD und der Grünen eingeladen, um
	mit Ihnen über jenes Bündnis zu sprechen, das die Mehrheit der Berliner
	gern will: Rot-Grün. Da geht es auch um die persönliche Chemie. Wann waren
	sie zuletzt gemeinsam ein Bier trinken?

	Müller: Ich glaube, noch gar nicht. Waren wir schon zusammen ein Bier
	trinken?

	Wesener: Ich hab dir mal eins geschenkt, als wir als neue
	Grünen-Vorsitzende beim Antrittsbesuch bei der SPD waren. Aber das hast du
	nicht getrunken.

	Müller: Mensch, das war mittags!

	Wie ist denn das persönliche Verhältnis zwischen Ihnen, außer, dass Sie
	sich duzen? Professionell? Freundschaftlich verbunden?

	Müller: Freundschaftlich wäre zu viel gesagt. Wir sind uns vielleicht
	sechs- oder siebenmal begegnet. Ich kann aber sagen, dass es ein
	unkompliziertes und konstruktives Verhältnis ist.

	Wesener: Bei unseren Begegnungen ging es oft um das Thema Rechtsextremismus
	und Rechtspopulismus. Da waren wir uns sehr schnell einig.

	Wenn es um einen gemeinsamen Gegner geht, klappt es also. Nach den
	Abgeordnetenhauswahlen 2006 wäre Rot-Grün auch schon möglich gewesen. Woran
	ist es gescheitert?

	Müller: Es gab zwei, drei Gründe. Einmal, dass wir damals in einer gut
	funktionierenden Koalition waren. Dann gab es auch inhaltliche Differenzen.
	Wir waren schon weg von der Privatisierungspolitik, die Grünen noch voll
	drin. Das Dritte war, wie sich die grüne Delegation bei diesen
	Sondierungsgesprächen präsentiert hat. Da wurden, ganz unprofessionell,
	schon vor den Gesprächen die Posten verteilt.

	Herr Wesener, werden die Grünen diesmal professioneller sein?

	Wesener: Ich glaube nicht, dass es den Grünen an Professionalität gemangelt
	hat. Fakt war: Die SPD wollte die Koalition mit einem eingespielten, aber
	vielleicht auch etwas pflegeleichteren Partner fortsetzen.

	Schaut man sich aktuelle Umfragen an, dann wünschen sich 31 Prozent der
	Berlinerinnen und Berliner Rot-Grün. Für eine große Koalition votieren 18
	Prozent, es folgen Rot-Rot mit 15 und Schwarz-Grün oder Grün-Schwarz mit 13
	Prozent. Wie ernst nehmen Sie diesen Wählerwillen?

	Wesener: Überraschend finde ich die Umfragen nicht. Berlin ist eine linke
	Stadt, in der die drei linken Parteien eine deutliche Mehrheit haben. Wenn
	eine Mehrheit der Bevölkerung dann aus diesem Spektrum eine
	Regierungskoalition haben will, wundert mich das nicht.

	Müller: Das freut mich, dass die Grünen das wahrnehmen. Aus allen Umfragen
	geht hervor, dass die Berlinerinnen und Berliner eine Mitte-links-Koalition
	wollen. Und eben keine Mitte-rechts-Koalition. Es liegt also an den Grünen,
	zu beantworten, ob die CDU am Senat beteiligt wird oder nicht.

	Diese Frage stellt sich auch für die SPD. Oder haben Sie soeben eine
	Koalition mit der CDU ausgeschlossen?

	Müller: Kein Landesvorsitzender kann etwas völlig ausschließen, weil wir
	nicht wissen, wie das Wahlergebnis aussieht.

	Wesener: Es gibt da einen Unterschied zwischen uns. Wir wollen stärkste
	Partei werden und die Regierende Bürgermeisterin stellen. Aber wir haben
	eine Juniorpartnerschaft nie ausgeschlossen. Die SPD tut sich schwer damit,
	zu sagen: Ja, wir würden auch in einer Regierung Renate Künast mitarbeiten.

	Müller: Nach den Umfragen des letzten halben Jahres ist es nicht gerade so,
	dass sich die Frage aufdrängt, was die SPD als Juniorpartner macht.
	Vielmehr stellt sich die Frage: Wie gehen die Grünen mit mehreren Optionen
	um? Da gibt es einen Unterschied zu uns. Wir sagen, wir können die CDU
	nicht ausschließen. Aber wir wollen eine solche Koalition nicht. Die Grünen
	sagen, Renate Künast muss Regierende Bürgermeisterin werden. Dafür gibt es
	nur eine einzige Option: grün-schwarz. Das ist, was die Grünen anstreben.

	Wesener: Da muss ich widersprechen. Wir haben uns klar positioniert, wenn
	es um die Schnittmengen geht. Auch Renate Künast hat wiederholt betont,
	dass es die größten Gemeinsamkeiten mit der SPD gibt. Das heißt im
	Umkehrschluss: Wir haben weitaus weniger Gemeinsamkeiten mit der CDU. Eine
	solche Aussage seitens der SPD fehlt bisher.

	Sie versuchen sich gerade gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben. Für
	welche Partei würde denn eine Koalition mit der CDU eine größere
	Zerreißprobe bedeuten?

	Wesener: Für die Grünen. Die SPD hat mit der CDU größere inhaltliche
	Übereinstimmungen, und die politische Kultur bei den Grünen ist auch eine
	andere. Da wird nicht einfach abgenickt, was ein Landesvorsitzender oder
	ein Regierender Bürgermeister sagt.

	Müller (lacht): Das ist bei uns leider auch nicht so.

	Fiele es der SPD wirklich leichter als den Grünen?

	Müller: Nein. Bei der SPD ist es so, dass von der Basis bis zur Spitze alle
	riesige Probleme haben, mit der CDU zusammenzuarbeiten. Bei den Grünen ist
	das anders. Natürlich hätte die Basis ein Problem mit der CDU. Auch Daniel
	Wesener hätte es. Aber nicht Ratzmann, Pop und Künast.

	Also die Fraktionsvorsitzenden und die Spitzenkandidatin.

	Müller: Das ist die spannende Frage: Was passiert in den
	Sondierungsgesprächen? In den Koalitionsverhandlungen? Ich kann es nur
	wiederholen: Nach derzeitigem Stand hat Renate Künast nur mit der CDU die
	Chance, Regierende zu werden. Und sie führt die Verhandlungen. Sie wird,
	wenn es so weit ist, für ihr Ziel viel von grünen Inhalten und Idealen
	opfern.

	Herr Wesener, Herr Müller beschreibt gerade einen Konflikt, den es zwischen
	grüner Basis und grüner Spitzenkandidatin geben könnte. Wie würde ein
	Parteitag entscheiden?

	Wesener: Diese Interessenskollision gibt es nicht. Zum einen führen die
	Koalitionsgespräche auch die beiden Parteivorsitzenden, also Bettina
	Jarasch und ich. Zum andern ist Renate Künast klug und weiß, dass es immer
	um gemeinsame Entscheidungen geht. Wenn sie Regierende Bürgermeisterin
	wird, dann mit einem guten Koalitionsvertrag und einer geschlossenen
	Partei.

	Es liegt also an Renate Künast, den Weg für Rot-Grün frei zu machen.

	Wesener: Noch mal: Das ist die gemeinsame Entscheidung eines Parteitags.

	Sie mögen beide nicht mit der CDU. Wenn es nach dem 18. September eine
	rot-grüne Koalition gäbe, wäre das dann mehr als ein Regieren auf Zeit?
	Vielleicht auch wieder ein Projekt?

	Müller: Ach, das ist so ein großes Wort. Viel wichtiger ist es doch, über
	fünf Jahre hinweg die großen Themen anzugehen, die für die Stadt wichtig
	sind. Also soziale Stadt, Mieten und Bildung, wo wir uns sehr nahe sind.
	Oder auch das Thema Integration.

	Wesener: Aber eine Regierung muss schon die Frage beantworten können, wie
	die soziale und ökologische Entwicklung Berlins aussehen soll. Wie begegnen
	wir zum Beispiel der zunehmenden Spaltung in Arm und Reich? Wie sorgen wir
	dafür, dass nicht die soziale Herkunft über den Bildungserfolg entscheidet?

	Gibt es auch Antworten darauf?

	Wesener: Es gibt eine ganze Reihe von Konzepten, die zugegebenermaßen sehr
	kleinteilig sind. In der Mietenpolitik kann Berlin zum Beispiel die
	Zweckentfremdung von Wohnraum unterbinden oder die Umwandlung von Miet- in
	Eigentumswohnungen erschweren. Beides hat Rot-Rot versäumt. Da übt sich die
	SPD in Realitätsverweigerung. Ihre Stadtentwicklungssenatorin sieht heute
	noch in Berlin einen entspannten Wohnungsmarkt.

	Müller: Die wichtigsten Instrumente wie das Mietrecht liegen da leider
	nicht in der Hand der Landespolitik. Wir haben jetzt 270.000 städtische
	Wohnungen, und wir werden diese Zahl auf 300.000 erhöhen. Aber auch dann
	stehen dem immer noch 1,6 Millionen private gegenüber. Die ganz einfachen
	Lösungen gibt es nicht. Natürlich haben wir im Vergleich mit anderen
	Städten noch einen entspannteren Wohnungsmarkt. Nur nützt das den Menschen
	nicht viel, weil sie spüren, was sich hier verändert. Deshalb wollen wir
	mehr Neubau, verbilligte Grundstücke für die landeseigenen
	Wohnungsbaugesellschaften, Zweckentfremdung verhindern.

	Wie wollen Sie den Spagat lösen, einerseits Mieterpartei zu sein,
	andererseits die Partei der Wohnungswirtschaft?

	Müller: Wir sind nicht die Partei der Wohnungswirtschaft. Wir wollen, dass
	investiert wird und Arbeitsplätze geschaffen werden. Leider geht
	wirtschaftlicher Aufschwung auch mit Mietsteigerungen einher. Das ist eine
	Gratwanderung.

	Wesener: Aber das beginnt doch damit, dass man zumindest die Probleme zur
	Kenntnis nimmt. Es regt mich schon auf, wenn ich durch die Straßen gehe und
	SPD-Plakate sehe, auf denen steht: Mieter und Schutz. Dabei hat
	Mietenpolitik in den vergangenen zehn Jahren unter Rot-Rot gar nicht
	stattgefunden.

	Müller: Ach. Wenn man die letzten zehn Jahre betrachtet, ist die Weste der
	Grünen ganz und gar nicht weiß. Ich habe noch gut in Erinnerung, wie die
	Grünen bis vor wenigen Jahren gefordert haben, noch 100.000 Wohnungen mehr
	als bis dahin zu privatisieren. Dass wir jetzt noch 270.000 Wohnungen
	haben, ist das Verdienst der SPD und nicht der Grünen.

	Wesener: Die Grünen waren nicht dabei, als die SPD die GSW privatisiert und
	damit eine Kleinstadt an die Börse gebracht hat.

	Müller: Ich kann dir nur empfehlen, die Protokolle nachzulesen. Die Grünen
	waren nicht generell gegen die Privatisierung. Sie waren nur gegen die
	Privatisierung der GSW, weil es ihnen regional zu einseitig war. Wären die
	Wohnungen in Zehlendorf und Marzahn gewesen, hätten sie nichts dagegen
	gehabt.

	Herr Wesener, Frau Künast hat das Thema energetische Sanierung ganz oben
	auf die Agenda gesetzt. Das erhöht die Mieten.

	Wesener: Uns geht es darum, wie man diesen Zielkonflikt - Mieterschutz auf
	der einen, Klimaschutz auf der anderen Seite - auflöst. Es hilft nicht zu
	sagen: Weil das so schwierig ist, lassen wir den Klimaschutz weg, wie es
	Rot-Rot gemacht hat, als sie das Klimaschutzgesetz abgeblasen haben. Wir
	sagen: Wenn man keinen Klimaschutz macht, dann kommt das die Mieter auch
	teuer zu stehen, Stichwort zweite Miete durch steigende Energie- und
	Heizkosten. Richtig ist aber auch: Wenn man energetische Sanierung macht,
	dann muss man das sozial abfedern. Da lautet unser Vorschlag, ein
	Klimawohngeld für einkommensschwache Haushalte einzuführen.

	Müller: Die entscheidende Frage ist tatsächlich: Wie dämpfe ich
	Mietsteigerungen nach einer energetischen Sanierung? Die Umweltsenatorin
	konnte da kein überzeugendes Konzept vorlegen. Egal wie sie gerechnet hat,
	es blieb immer bei 50, 70, 80 Cent pro Quadratmeter Mehrbelastung. Das war
	nicht sozial.

	Wesener: Der Senat hat aber auch nicht wahrgenommen, dass Verbände wie die
	IHK, der BUND und der Mieterverein ein alternatives Konzept vorgelegt
	haben. Eine traumhafte Konstellation, weil sich da die unterschiedlichen
	Interessen der Stadt abbilden und die zeigt, wie man Mieterschutz und
	Klimaschutz zusammenbringt.

	Herr Müller, haben Sie diesem Konzept nur deshalb nicht zugestimmt, weil
	Sie in der Koalition mit der Linken sind, der die Umweltsenatorin angehört?

	Müller: Ich habe das auch als einen sehr interessanten Vorschlag empfunden.
	In einer solchen Frage würden wir uns sicher sehr schnell einig werden.

	Würden Sie sich auch bei der A 100 einig werden können? Die CDU hat da den
	Grünen schon Entgegenkommen signalisiert.

	Müller: Die Grünen setzen ja auch auf das Thema Wirtschaft und werden sich
	den guten wirtschaftspolitischen Argumenten für die A 100 nicht
	verschließen. Der Ausbau der Infrastruktur ist notwendig.

	Wesener: Ich glaube, wir haben es bei diesem Thema nicht an Klarheit missen
	lassen. Die A 100 steht für uns auch für die Frage: Wie weiter mit der
	Verkehrspolitik? Welche Mobilität wollen wir? Der Weiterbau der Autobahn
	ist verkehrspolitischer Unsinn und bringt nicht weniger, sondern mehr
	Verkehr und Staus.

	In Baden-Württemberg werden strittige Fragen an die Bürger weitergegeben.
	Wird es unter Rot-Grün zu einem Volksentscheid A 100 kommen?

	Müller: Das kann ich mir an dieser Stelle nicht vorstellen. Zur politischen
	Führung gehört auch, zu sagen, was man will und wofür man steht. Man kann
	nicht Arbeitsplätze schaffen wollen und gegen die A 100, den neuen
	Flughafen und gegen Mediaspree sein.

	Wesener: Das sind genau die Themen, wo die Nähe zur CDU bei der SPD weitaus
	größer ist. Wir meinen, dass Wirtschaftspolitik auch immer mit
	Stadtverträglichkeit und Nachhaltigkeit zu tun haben muss. Das gilt nicht
	nur für die A 100, sondern auch für den Flughafen Schönefeld. Andere
	Flughäfen sind auch nicht unwirtschaftlich, nur weil es ein Nachtflugverbot
	gibt.

	Müller: Es ist doch immer das Gleiche mit den Grünen. Ich will wissen, ob
	sie bereit sind, zu stehen, wenn es schwierig wird. Es muss doch so sein:
	Wir diskutieren im Vorfeld auch mit Verbänden und Bürgerinitiativen. Dann
	gibt es eine Entscheidung. Ich muss irgendwann mal sagen: Ja. Das ist bei
	den Grünen momentan leider nicht so. Das ist ein wichtiger Punkt für
	Koalitionsverhandlungen.

	Da redet sich der Landeschef einen Frust vom Leib, den man immer wieder bei
	den Sozialdemokraten hört: Die Grünen seien nicht verlässlich. Umgekehrt
	sagen die Grünen, die SPD wolle am liebsten einen Koalitionspartner, der
	alles abnickt. Nun können Michael Müller und Daniel Wesener gut
	miteinander. Aber gilt das auch für Ihre Parteien?

	Müller: Wir haben sowohl in den Koalitionen mit der CDU als auch mit der
	Linkspartei gezeigt, dass wir konfliktfähig sind. Es gab bei beiden
	Koalitionspartnern Koalitionsausschüsse, in denen wir uns gestritten haben.

	Immer wenn es zum Treueschwur kam, hat die Linkspartei genickt. Bei den
	Grünen sind Sie sich da nicht so sicher.

	Müller: Das muss die praktische Zusammenarbeit zeigen, ob die Grünen auch
	kompromiss- und konfliktbereit sind. Oder, ob man dann, wenns spannend
	wird, schnell mal olé macht als Grünenfraktion. Das erleben wir jeden Tag
	im Parlament. Da gehen die Grünen nach vorne und sagen: Ein toller Antrag!
	Wenn es drauf ankommt, finden sie aber immer einen Halbsatz, weswegen sie
	ihn nicht mittragen können. Damit halten sich die Grünen immer alle
	Optionen offen. Das geht in der Opposition, in der Regierung geht es nicht.

	Wesener: Klar sind die Grünen mitunter anstrengend. Aber es geht auch
	darum, sich anzustrengen und um die beste Lösung zu ringen. Da erlebe ich
	manchmal die SPD als Partei, die seit über 20 Jahren regiert und sagt: Am
	Ende entscheiden sowieso wir. Das führt auch nicht gerade dazu, dass wir im
	Abgeordnetenhaus alle mit solchen "Es ist Liebe"-T-Shirts rumrennen. In
	einer Koalition geht es eben auch darum, sich auf Augenhöhe zu begegnen.

	Sind Sie dazu bereit, Herr Müller?

	Müller: Der Anspruch ist völlig richtig. Es funktioniert nur eine kurze
	Zeit, wenn einer glaubt, er könne alles entscheiden. Klar spielen auch die
	Größenverhältnisse eine Rolle, aber es ist ein Geben und Nehmen.

	Wir haben zu Beginn unseres Gesprächs die 31 Prozent der Berliner
	angesprochen, die eine rot-grüne Koalition wollen. Für wen müssen die
	Wählerinnen und Wähler stimmen, damit es nach dem 18. September tatsächlich
	Rot-Grün gibt?

	Müller: Wenn man Rot-Grün mit dem Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit
	an der Spitze will, muss man SPD wählen. Wenn man die Grünen stark macht,
	kann es sein, dass man Grün-Schwarz bekommt.

	Wesener: Die Wählerinnen und Wähler sollten ihre Entscheidung an Inhalten
	festmachen: Wofür stehen die Parteien und was will ich? Für uns geht es
	nicht in erster Linie um Koalitionsfragen, sondern um grüne Politik.

	19 Aug 2011

	## AUTOREN

	Gereon Asmuth
	Uwe Rada

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