# taz.de -- 50 Jahre Grips-Theater: „Eltern sind nicht das Problem“

	# taz.de -- 50 Jahre Grips-Theater: „Eltern sind nicht das Problem“

	> Ein Gespräch mit Grips-Gründer Volker Ludwig und Regisseur Vassilis
	> Koukalani über alte und neue Stücke, Ironie und das kreative Potenzial
	> der Krise.

	Bild: Grips-Gründer Volker Ludwig und Regisseur Vassilis Koukalani im Grips-Zu…

	taz: Die gute Nachricht vorneweg: Wir reden heute nicht über Linie 1.

	Volker Ludwig: Das ist gut (grinst).

	Herr Koukalani, „Die Lücke im Bauzaun“ ist eine Neufassung von Volker
	Ludwigs „Balle, Malle, Hupe und Artur“ von 1971. Es geht um Kinder, die zum
	Spielen in ein leerstehendes Haus eindringen und sich mit Witz zweier
	Wachleute erwehren, die sie erwischen. Was bedeutet Ihre erste Regiearbeit
	am Grips Theater für Sie?

	Vassilis Koukalani: Das ist eine große Ehre für mich. Am Grips zu
	inszenieren war eine dieser Sachen, die du vielleicht nicht direkt
	anstrebst, aber die die ganze Zeit in dir sitzen – und dann kommen sie
	irgendwann. Ich liebe das Grips, seine Art hat mich als Person geprägt. In
	Griechenland arbeite ich ja auch als Schauspieler, aber in die Inszenierung
	von Grips-Stücken investiere ich die meiste künstlerische Leidenschaft.
	Dass ich es jetzt hier in Berlin tun kann, ist mein persönlicher Höhepunkt.

	Wie viele Stücke haben Sie in Griechenland inszeniert?

	Koukalani: Über die vergangenen acht Jahre waren es sechs. 2011 im August
	haben Volker und ich uns persönlich kennengelernt.

	Ludwig: Richtig, damals hast du mein Stück „Ein Fest bei Papadakis“ auf das
	heutige Griechenland umgeschrieben, es hieß dann „Ein Fest bei Nourian“.
	Anstelle der griechischen Gastarbeiterfamilie im Deutschland von 1973
	standen bei dir iranische Flüchtlinge im Mittelpunkt. Das war ein
	Riesenerfolg, es lief drei, vier Jahre ausverkauft in Athen und wurde in
	Heraklion und Nikosia nachinszeniert. Vor fünf Jahren hatten wir es als
	Gastspiel am Hansaplatz.

	Sie selbst haben dann auch noch eine Neufassung dieses Klassikers
	geliefert.

	Ludwig: Vassilis' Adaption hat mich darauf gebracht. Weil es heute nicht
	mehr unbedingt griechische Gastarbeiter sind, die in Deutschland mit
	Vorurteilen zu kämpfen haben, habe ich aus denen eine türkische Familie
	gemacht – und aus dem türkischen Mädchen Ayse, die auch noch von den
	Griechen diskriminiert wird, ein Roma-Mädchen.

	Herr Koukalani, Sie haben in Athen erst vor Kurzem ein weiteres Grips-Stück
	inszeniert, das dort allerdings in den Siebzigern schon einmal gespielt
	wurde, „O Mormolis“, im Original „Mugnog-Kinder!“ von 1973 …

	Ludwig: … das anarchischste Stück des Grips Theaters.

	Koukalani: Oder dadaistisch, wie ich immer sage. Es geht im Grunde darum,
	vom Märchen in die Realität zu kommen, und was auf diesem Weg passiert, ist
	ein bisschen abgefahren.

	Ludwig: Es wird diesen Samstag als Gastspiel im Rahmen der Grips-Festwochen
	aufgeführt. Ich war von der Inszenierung so begeistert, die hat einfach
	Herbert-Fritsch-Qualitäten.

	In „Mugnog-Kinder!“ von Volker Ludwig dichten die Kinder einer simplen
	Holzkiste eine antiautoritäre Persönlichkeit an, was die gesamte
	Erwachsenenwelt bis zur Polizei und zum Armeegeneral durcheinanderbringt.
	Über die ursprüngliche griechische Version steht im Festwochen-Programm, es
	sei eines der wichtigsten Theaterstücke für den Widerstand gegen die
	Militärdiktatur gewesen. Was heißt das?

	Koukalani: Ich selbst war erst drei und lebte damals auch gar nicht in
	Griechenland. Aber ich weiß, dass eine Theatergruppe sich das Stück vornahm
	und es irgendwie durch die Zensur brachte. Ich sage immer: Die Typen
	haben's gelesen und nicht gerafft, was los war. Das Stück hatte Premiere
	zehn Tage nach dem Aufstand der Studenten am Polytechnio, der blutig
	niedergeschlagen wurde. Es hat dann richtig losgelegt. Es gab diesen
	Effekt, den ich so liebe beim Grips: Man glaubte einfach nicht, was da
	abgeht auf der Bühne, es gab Zwischenrufe und sehr leidenschaftliches,
	spontanes Gelächter darüber, was man sich zu sagen erlaubte, während das
	Militär mit Panzern auf der Straße stand. Es wurde tatsächlich ein
	Kristallisationspunkt des Widerstands. Für uns ist „O Mormolis“ eigentlich
	so wie „Linie Eins“, die Leute gehen in das Stück und singen alle Lieder
	mit. Meine Neuinszenierung ist eine Hommage an diese erste Adaption.

	Wie kam es, dass Sie anfingen, in Athen Grips zu inszenieren?

	Koukalani: Das war am Anfang der Krise in Griechenland, nach einem sehr
	schwierigen Winter, als kollektive Depression und Aggressivität herrschten.
	Im Frühling schlug das in eine sehr starke Widerstandsbewegung um, mit der
	Besetzung des Syntagma-Platzes. In allen Nachbarschaften gab es ständig
	Versammlungen, dabei kamen auch viele Gespräche unter Künstlern zustande:
	Was machen wir, wie ergreifen wir Position? Und für mich war das
	Effektivste, was ich je gesehen und erlebt habe, um politisch und sozial
	herauszufordern und präsent zu sein, Grips.

	Ludwig: Das Tolle ist, dass Vassilis sich auf unsere frühen Stücke
	konzentriert hat – da entsprach vieles den Verhältnissen im Athen dieser
	späteren Zeit. Wenn wir über „Balle, Malle, Hupe und Artur“ sprechen: In
	den alten Westberliner Arbeiterkiezen stand damals jedes zweite Haus leer,
	die Kinder stromerten auf der Straße herum. Auf das Berlin von heute passt
	das so nicht, aber im Athen von 2011 konnte man beinahe wörtlich das
	Original spielen.

	Koukalani: Wir hatten auch politische Ansätze, die in Berlin keine so große
	Rolle mehr spielen – die Hausbesetzungen, auch von verlassenen staatlichen
	Gebäuden, das war in Athen wieder präsent. Die Krise hat aber auch bewirkt,
	dass die Menschen sich wieder auf der Straße getroffen und miteinander
	geredet haben. Kinder, die vielleicht nicht mehr den Luxus hatten,
	irgendwelchen Hobbys nachzugehen, fluteten die Straßen und behaupteten sich
	als lautstärkste soziale Klasse. In der Umschrift auf das neue Berlin ging
	es jetzt um die Frage: Wo sind die Abenteuer, die uns weiterbringen, die
	uns schlagartig verändern, wo es zwischen Spiel und Lernen keine Grenzen
	mehr gibt? Das fehlt in der urbanen Spieltradition eines Berlins, das
	plötzlich extrem gentrifiziert wird. Denn sich treffen, herumtrödeln,
	ziellos durch den Kiez streunen, auf der Suche nach Abenteuern oder
	wirklichen Begegnungen mit Menschen, auch das gehört zum Spielen.

	Einiges haben Sie verändert, hier etwas weggelassen, da eine Figur
	hinzugefügt. Beispielsweise fehlt der Genderkonflikt, mit dem berühmten
	Song „Wer sagt, dass Mädchen dümmer sind“. Finden Sie das nicht mehr so
	aktuell?

	Koukalani: Ich finde, es wäre ein Thema, das man für sich abhandeln müsste!
	Die Gruppe, die wir zeigen, agiert jedenfalls auf Augenhöhe, die sind unter
	sich schon so weit, dass es keine Rolle spielt, ob ein Mädchen oder ein
	Junge redet oder wozu jeder fähig ist. Die machen sich alle gegenseitig
	tapfer. Keiner ist ja tapfer geboren, man wird es, wenn man es wagt. Warum
	wagt man es? Weil man Leute hat, die einen unterstützen, bei denen man sich
	geborgen und akzeptiert fühlt.

	Die Erwachsenfiguren behandeln Sie etwas gnädiger als Volker Ludwig vor 46
	Jahren. Die haben ganz reale Probleme, wegen der sie die Kinder immer
	wegscheuchen, das Baby, das schlafen muss, oder das Café, für das sich die
	türkische Wirtin verschuldet hat, die nun fürchtet, dass der Kinderlärm ihr
	die Kundschaft vertreibt.

	Koukalani: Ich glaube, das Grips hat sowieso die Tradition, Autorität nicht
	eindimensional als etwas Böses hinzustellen, sondern auch die Hintergründe
	zu beleuchten. Damit man versteht, warum jemand sich autoritär verhält. Die
	Wachleute haben bei mir deswegen einen Song bekommen. Man versteht, dass
	der eine sich so aufführt, weil er eigentlich ein richtiger Boss werden
	wollte, was ihm aber nicht gelungen ist. Deswegen will er jetzt mal sein
	Polizei-Ding abspulen. Das macht sein Benehmen nicht besser, aber man
	erkennt plötzlich den Hintergrund.

	Wie haben Sie das Stück erarbeitet?

	Koukalani: Letzten April sind wir mit der Grips-Theaterpädagogik und der
	Dramaturgie durch viele Schulen gegangen. Dabei haben wir auch große
	Unterschiede festgestellt, wie Kinder im Wedding oder in Pankow spielen,
	oder in Reinickendorf oder Köpenick.

	Und welche Variante haben Sie auf die Bühne gebracht?

	Koukalani: Ich glaube, eher tiefes Neukölln oder Wedding (lacht). Das Stück
	könnte ganz konkret in einem Weddinger Häuserblock nordwestlich vom Leo
	spielen. Gut, da ist es oft so, dass nur die Araber oder die Türken unter
	sich sind, aber es gibt auch die Mischung. Die Gruppe hat bei uns eine
	Vielfalt, die sie 1971 natürlich gar nicht hatte: Der Neueinwanderer, die
	Türkin in dritter Generation, die mehr Berlinerin ist als alle anderen … so
	haben wir das zusammengebaut.

	Sind die Kinderwelten heute heterogener als damals?

	Ludwig: Nein, das gab es immer. Bei Jugendstücken mussten wir uns
	entscheiden, ob wir es für den Hauptschulabgänger ohne Abschluss machen
	oder für die Gymnasiastin in Zehlendorf. Die haben sich gegenseitig
	überhaupt nicht verstanden, so weit waren deren Welten auseinander. Durch
	die vielen Gesamtschulen ist alles ein bisschen mehr aneinandergerückt,
	auch der Slang gleicht sich an. Insofern ist es fast weniger heterogen als
	damals. Ökonomisch gibt es natürlich weiterhin enorme Unterschiede.

	Sie haben in den Siebzigern gesagt, Sie nähmen „Partei für die unterdrückte
	Klasse der Kinder in einem kinderfeindlichen Land“. Ist unsere Gesellschaft
	immer noch kinderfeindlich?

	Ludwig: Nicht mehr in einem so direkten Sinne, da hat sich schon viel
	verändert. Das kann sich ja heute kaum noch jemand vorstellen, wie schlecht
	Kinder damals behandelt wurden. Wenn wir mal essen gingen, dann zum
	Italiener, das war das einzige Restaurant, wo man mit Kindern wie mit
	Menschen umging. Anderswo haben die nur gestört. Ein Stück wie „Mannomann“
	könnte man heute nicht mehr spielen, bei dem die alleinerziehende Mutter
	einen Mann heiratet, der sich dann als autoritäres Arschloch entpuppt – was
	viele im Publikum damals als völlig normal empfanden. Heute sind die Eltern
	nicht mehr das große Problem der Kinder.

	Koukalani: Es ist nicht mehr die Zeit der unterdrückten Kinder, aber eine
	Zeit der assimilierten Kinder. Was ich sehe, ist, dass sie auch nach der
	Schule einfach immer weiter leisten müssen, dass sie immer beschäftigt
	sind, in Kästchen einsortiert. In Athen wurde das durch die Krise
	gesprengt. Auf einmal konnten sich viele Leute zuhause kein Internet mehr
	leisten, da hat man sich dann in den Internetcafés getroffen oder davor,
	weil die so überlaufen waren, und irgendwann ging man einfach auf den
	Platz. Die Kinder hatten gar keine Wahl mehr, als durch die Stadt zu
	streunen oder nachmittags über den Schulzaun zu klettern, um Basketball zu
	spielen. Sie gehörten aber auch einfach wieder mehr dazu.

	Nicht nur in „Die Lücke im Bauzaun“ wird ein Loblied auf die kindliche
	Fantasie gesungen, die ohne technologische Hilfsmittel auskommt: Man fischt
	was aus dem Sperrmüll und stellt sich vor, es sei etwas ganz anderes,
	Aufregendes. Wie realistisch ist denn die Vorstellung, dass heutige Kinder
	so spielen?

	Koukalani: Sie meinen, diese Vorstellung ist ein bisschen … alt?

	Ich weiß gar nicht, wie realistisch es vor 30, 40 Jahren war, da war eben
	das Fernsehen sehr dominant.

	Ludwig: Die Kinder haben aber früher auch schon nachgespielt, was sie im
	Fernsehen gesehen hatten, und sie holen sich heute weiter Anregungen aus
	ihren Medien. Okay, vielleicht nicht ganz so fantasievoll wie die Kinder im
	Grips Theater (lacht). Das Theater selbst funktioniert übrigens genauso wie
	vor 50 Jahren, zu meiner großen Freude. Wenn die Schauspieler gut sind und
	das Stück stimmt, ist es so still wie immer, da können die sonst noch so
	viel vor der Glotze sitzen oder am Handy spielen. Weil das live ist. Die
	finden es faszinierend, dass da lebendige Menschen auf der Bühne sind.

	Koukalani: Die Spiel-Szene in „Die Lücke im Bauzaun“ handelt genau von
	diesem Trödeln, das ich eben schon beschrieben habe, von diesem sehr
	kreativen Nichtstun, das schon die nächste Begegnung mit sich bringt, den
	nächsten Gegenstand. Es geht um die Ausdehnung der Zeit.

	Herr Ludwig, hätten Sie sich vor 50 Jahren ausmalen können, dass das Grips
	einmal DER Klassiker des deutschen Kindertheaters werden würde?

	Ludwig: Überhaupt nicht, ich hatte ja mit Kindern nichts am Hut. Wir kamen
	damals vom Kabarett und dachten: Jetzt machen wir mal Kabarett für Kinder,
	so richtig realistisch, und dann kommen andere und übernehmen das. Und wir
	machen wieder unser Programm mit schön viel Ironie, die bei Kindern ja
	nicht funktioniert. Was ziemlich schlimm für mich war.

	Ironie und Kinder, das geht nicht zusammen?

	Ludwig: Nein. Kinder haben einen unheimlichen Sinn für Sprachwitz, für
	Absurdes, aber Ironie, bei der das Gegenteil von dem gemeint ist, was
	gesagt wird, ist einfach sehr schwierig. Ich habe es dann halt mit den
	Stücken für Jugendliche und Erwachsene so ausgebaut, dass die Ironie
	trotzdem zum Zuge kam. Raus konnten wir ohnehin nicht mehr, ohne uns
	unglaubwürdig zu machen, das Ganze hatte ja eine enorme Bedeutung bekommen.
	Ich hätte mich unmöglich gemacht vor den Lehrern, die für uns gekämpft
	haben. Manche sind von ihrer Schule geflogen, weil sie unsere Stücke
	nachgespielt haben.

	Sie wurden lange angefeindet.

	Ludwig: Wir wurden so unglaublich angegriffen, von der Berliner CDU und der
	Springerpresse! Ich wurde als Zerstörer von Kinderseelen beschimpft und als
	„Unterstützer der Baader-Meinhof-Bande“, das war ein unglaublich harter
	Kampf. Heute sind wir alle so nett miteinander, als wäre nie was gewesen,
	aber ich kenne sie alle. Drei Jahre lang haben sie verlangt, dass wir kein
	Geld mehr kriegen und uns keine Schulklassen mehr besuchen dürfen.

	Ein bisschen Genugtuung empfinden Sie da heute schon.

	Ludwig: Ja natürlich! (lacht) Ich habe den Verdienstorden des Landes Berlin
	zusammen mit Eberhard Diepgen gekriegt – in der Presse gab es bei ihm eine
	Debatte, ob er den wirklich bekommen sollte, bei mir nicht. So ändern sich
	die Zeiten.

	Die emanzipatorische Grips-Idee scheint ja auch immer gültig zu bleiben,
	während viele andere linke Projekte und Gewissheiten weggebrochen sind.

	Ludwig: Wir beziehen uns auf die Probleme, die unser Publikum hat, und die
	gehen nie aus. Sie ändern sich, aber der Grundzugriff bleibt: Wir machen
	uns diese Probleme zu eigen und überlegen, wie man sie anpackt und darüber
	hinwegkommt. Es sind in unseren Stücken immer diese kleinen, mutigen
	Menschen, die durch Solidarität und mithilfe ihres Witzes Probleme lösen.

	Wie antikapitalistisch ist Grips eigentlich?

	Ludwig: Wir werden auch oft gefragt, ob wir links sind. Unsere Haltung ist
	einfach die einer Sensibilität für Ungerechtigkeit. Wir sind immer wach,
	und viele Stücke sind entstanden, weil in der Stadt etwas passierte, wo man
	sich einmischen musste, bis hin zur Abschiebung von Flüchtlingen. Diese
	Haltung kommt aus dem Aufklärertum der 68er-Bewegung, es ist eine
	optimistische Grundhaltung, die sagt: Die Welt ist veränderbar. Grips ist
	ein Überlebenstheater, aus dem die Kinder gestärkt herauskommen, ohne
	belogen zu werden, auch bei „Lücke im Bauzaun“: Denn die massiven Bedenken,
	ob man ein leerstehendes Objekt wirklich in ein Spielhaus umwandeln kann,
	kommen ja alle zur Sprache. Trotzdem gehen die Kinder aus der Vorstellung
	und sagen: Super, jetzt haben die dieses tolle Haus erobert.

	Koukalani: Ich glaube, das Grips ist antikapitalistisch, weil es ein
	Theater für Kinder ist, und Kinder sind einfach antikapitalistisch
	veranlagt. Wenn sie etwas hinterfragen, mündet das ganz oft in die
	Entblößung sozialer Widersprüche und Probleme. Im Grips Theater, in seinen
	Geschichten, sind es die Kinder, die die kompliziertesten sozialen
	Verflechtungen lösen und sprengen.

	Was sind Ihre Pläne, Herr Koukalani, bleiben Sie dem Grips erhalten?

	Koukalani: Das würde ich gerne. Meine Grips-Inszenierungen in Athen sind
	das, was mir künstlerisch am wichtigsten ist, und wenn ich am Grips in
	Berlin gebraucht werde, bin ich da. Ich komme hier auch immer wieder in
	Situationen, in Diskussionen, wo ich denke: Hm, die könnten noch ein
	bisschen was von Griechenland abkriegen (lacht).

	Wie prekär ist Theatermachen in Griechenland?

	Koukalani: Sehr. Es ist ein großes wirtschaftliches Risiko, und in den
	Krisenjahren hat man alles zusammengestrichen, was es einmal an
	Subventionen gab. In den letzten zwei Jahren ist das zurückgekommen, aber
	nicht für Kinder- und Jugendtheater, das halten sie offenbar nicht für
	nötig. Sprich, es gibt gar nichts. Es kommt also etwa viel darauf an, ob
	man selbst gute Kontakte zu Schulen hat. In Griechenland jongliere ich noch
	17 Bälle zusätzlich, ich mache da die ganze Produktion, wir haben auch kein
	eigenes Haus. Hier zu inszenieren, war deshalb ein großes, großes
	Vergnügen. Ich konnte unendlich viel arbeiten, das hat mir gar nichts
	ausgemacht, weil ich mich ganz auf die Regie konzentrieren konnte.

	Herr Ludwig, auch Sie haben immer wieder über mangelnde finanzielle
	Ausstattung geklagt.

	Ludwig: Ich habe in meinem Leben mehr Zeit damit verbracht, um Geld zu
	kämpfen, als Stücke zu schreiben, das war fürchterlich. Schwierig wurde es,
	als wir nach der Wende ein Auslastungsproblem bekamen: Auf einmal gab es
	dreimal so viele Theater wie vorher, und die engagierte Lehrergeneration
	von 68 war irgendwann auch weg. Da wurde es vorübergehend wirklich klamm,
	wobei wir in Sachen Auslastung immer besser waren als etwa unser Freund
	Claus Peymann, der behauptete, sein BE sei die bestbesuchte Bühne.
	Finanziell eng ist es geblieben, wobei – kaum bin ich weg, gibt es einen
	Kultursenator, der sagt: Kindertheater ist so wichtig, die müssen endlich
	mehr Geld bekommen. Wenn man an die freien Gruppen denkt, ist unsere
	Situation Gold, im Vergleich mit den Staatstheatern ist es immer noch eine
	Schande.

	8 Jun 2019

	## AUTOREN

	Claudius Prößer

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	Experiment
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