# taz.de -- Joschka Fischer über Weltpolitik: „Der erste Schritt ist eine Vision“

	# taz.de -- Joschka Fischer über Weltpolitik: „Der erste Schritt ist eine Vi…

	> Ex-Außenminister Joschka Fischer fordert mehr Engagement Europas in den
	> Krisenherden der Welt. Und dann gibt es auch noch die Grünen.

	Bild: Ein grünes Urgestein: Joschka Fischer

	taz: Herr Fischer, Sie fordern in Ihrem neuen Buch die Neugründung der EU
	als Vereinigte Staaten von Europa. Das will doch momentan niemand außer
	Ihnen. Wo bleibt denn da die Realpolitik?

	Joschka Fischer: Ich halte das für ziemlich realpolitisch, wenn man die
	Krise im Euroraum überwinden und eine weitere Renationalisierung verhindern
	will.

	Wie soll das gehen?

	Woran die EU gegenwärtig krankt, sieht man in allen drei großen aktuellen
	Krisen: Sowohl in den Sicherheitskrisen in Osteuropa, im Nahen und
	Mittleren Osten als auch in der Finanzkrise fehlt Europa die politische
	Kraft, der feste politische Rahmen. Die EU als Staatenverbund reicht dafür
	nicht mehr aus! Und wie immer in Europa ist der erste Schritt der
	Realpolitik eine Vision. Wenn ich Frau Merkel etwas vorwerfen muss, ist das
	ihre visionslose Kleine-Schritte-Politik. Ich habe nichts gegen kleine
	Schritte, im Gegenteil. Aber man muss wissen, wo das Ziel ist.

	Aber derzeit würden Merkel oder François Hollande bei jeder Wahl mit der
	Vision der Vereinigten Staaten von Europa gnadenlos untergehen.

	Früher war die Parole der taz doch: Die Fantasie an die Macht. Das scheint
	sich geändert zu haben. Nein, ich teile Ihre These überhaupt nicht. Zu
	Hollande kann ich wenig sagen. Aber Angela Merkel ist Gefangene von
	Verhältnissen, die sie selbst in den vergangenen Jahren produziert hat. Es
	ist ja nicht so, dass durch ihr Beschweigen dessen, was sie will, Kräfte
	wie die AfD, die eine Renationalisierung wollen, schwächer werden. Die sind
	aber immer noch nur eine relevante Minderheit. Eine Mehrheit der Deutschen
	wird sich, wenn es ernst wird mit Europa und der Frage, wie viel sie bereit
	sind, dafür zu investieren, auf die europäische Seite stellen.

	Bisher setzt Merkel weiter auf sparen, sparen. Ist Sparpolitik die große
	deutsche Obsession?

	Jedenfalls die der Union. Die CDU/CSU ist der Meinung, sparen sei die
	Remedur des Doktor Eisenbart und helfe für alles wie in frühmodernen Zeiten
	– wenn da jemand ernsthaft krank war, wurde er grundsätzlich erst mal zur
	Ader gelassen. Im Ausland kann niemand die deutsche Haltung nachvollziehen.
	Ich habe neulich einen klugen Kommentar gelesen, in dem es hieß, dass
	sparen die letzte Fahne ist, die den Konservativen zur Selbstidentifikation
	noch blieb. Man kann aber bei einer schrumpfenden Wirtschaft nicht
	Schuldenabbau betreiben und zugleich Strukturreformen durchführen. Als wir
	mit Rot-Grün 2003 die Hartz-Reformen angingen, war es unsere bewusste
	Entscheidung, die Maastricht-Kriterien zu verletzen. Unsere Devise war:
	Strukturreformen zuerst!

	Keynesianer würden sagen: Mit den Hartz-Reformen haben Sie Deutschlands
	Exportfähigkeit gesteigert und die europäische Krise heraufbeschworen.

	Quatsch! Wir waren in einer Situation, in der wir handeln mussten. Die
	Arbeitslosigkeit stieg faktisch mit jedem Monat weiter an, der Etat drohte
	deshalb aus allen Nähten zu platzen. Wir mussten auf die
	Strukturveränderungen, die sich auch durch die Öffnung Osteuropas ergeben
	hatten, reagieren und Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen.
	In der Spitze hatten wir mehr als fünf Millionen Arbeitslose!

	Aber mit der deutschen Wettbewerbsfähigkeit gerieten Länder wie Frankreich
	ins Hintertreffen.

	Ich sehe es nicht so, dass wir die Ursache dafür sind. Der Verlust von
	Wettbewerbsfähigkeit in Frankreich hat andere Gründe. Frankreich hat links
	wie rechts zu lange geglaubt, die Globalisierung beträfe es nicht wirklich,
	und das hat sich als ein folgenschwerer Irrtum erwiesen.

	Hängt die Schwäche der EU im Nahen Osten und der Ukraine mit der inneren
	Krise der EU zusammen?

	Nicht so direkt. Aber unsere innere Schwäche lädt andere, Putin etwa, zu
	falschen Rückschlüssen ein.

	Viele Deutsche glauben, dass der Westen keine Rücksicht auf die russischen
	Interessen genommen hat und Nato und EU Moskau seit dem Mauerfall immer
	mehr eingekreist haben.

	Hätte man den Polen und den Balten damals sagen sollen: Freunde, wir
	verstehen eure Angst, aber es tut uns leid, damit müsst ihr leben – ihr
	gehört eben zum russischen Einflussbereich. Ich meine, nein. Das wäre nicht
	nur politisch falsch, sondern moralisch mehr als unanständig gewesen und
	historisch blind. Und als es die Debatte über den Nato-Beitritt der Ukraine
	gab, haben Deutschland und Frankreich gemeinsam mit anderen Europäern Nein
	gesagt. Insofern verstehe ich die Sichtweise nicht.

	Der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen, der Ihr Buch sehr positiv
	rezensiert hat, mahnt gleichwohl an, „dass man einen Interessenausgleich
	mit denen suchen muss, deren Interessen man berührt“. Heißt, dass die EU
	bei ihrem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine anders hätte mit Russland
	umgehen müssen. Sehen Sie keine diplomatischen Fehler?

	Ich stecke in den Details der Verhandlungen durch die Kommission nicht so
	drin, dass ich jeden einzelnen Schritt bewerten könnte. Aber kein Fehler
	rechtfertigt den russischen Verstoß gegen elementarste Grundsätze des
	Zusammenlebens in Europa. Zu sagen, der Westen hat Putin so schlecht
	behandelt, dass er gleich zur Gewalt greifen musste, ist schlicht albern.

	Wie erklären Sie sich das große Verständnis für Putin gerade in
	Deutschland?

	Das findet man links und rechts. Und je näher man hinschaut, desto mehr
	kommen zwei Dinge zum Vorschein: Das eine sind deutschnationale Positionen,
	der alte Traum des Bündnisses mit Russland, sozusagen deutsche
	Organisationskraft und Produktqualität verbunden mit russischer Macht und
	Rohstoffen. Es ist ein Traum, der von der konservativen Rechten im Preußen
	des 19. Jahrhundert geträumt wurde, dann auch in der Weimarer Republik. Auf
	der Linken spielt immer noch eine Verbundenheit mit der Sowjetunion eine
	Rolle. Und beide Positionen, links wie rechts, haben einen starken
	Antiamerikanismus gemeinsam. Was an Putin eigentlich gut gefunden wird,
	ist: Der zeigt es den Amis. Mich hat die breite Zustimmung dazu erschreckt.
	Die hat sich seit dem Abschuss des malaysischen Zivilflugzeugs geändert,
	ist mein Eindruck. Aber ich freue mich schon auf die Kommentare zu diesem
	Interview im Internet.

	Welche Optionen sehen Sie, aus der Krise mit den separatistischen Gebieten
	in der Ostukraine herauszukommen?

	In einer sehr klaren Wahlentscheidung hat die Ukraine einen Präsidenten
	gewählt, der allseits, auch von Moskau, anerkannt wird. Dann jüngst die
	Parlamentswahlen. Diese sind besonders bemerkenswert, weil in einer Zeit
	gewählt wurde, in der Teile des Landes besetzt sind, Krieg herrscht, andere
	Teile annektiert wurden. Die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hat ganz
	klar gezeigt, dass sie eben die Ostverschiebung der Ukraine nicht will. Das
	ist jetzt eine große Chance. Man darf nur die Fehler, die nach der Orangen
	Revolution gemacht wurden, nicht wiederholen. Eine europäische Perspektive
	für die Ukraine wird es nur geben können, wenn es einen echten Bruch mit
	der postsowjetischen Realität in dem Lande gibt. Das heißt an erster
	Stelle: Bekämpfung der Korruption und eine innere Europäisierung.

	Muss die Ukraine Teil der EU werden?

	Das ist keine Frage, die sich jetzt stellt. Aber auf dem Maidan sind zum
	ersten Mal Menschen für Europa gestorben. Ich kann das nicht vergessen. Die
	innere Europäisierung der Ukraine wird für die Antwort auf Ihre Frage von
	entscheidender Bedeutung sein. Die Ukraine ist in einem Zustand, der große
	Anstrengungen erforderlich macht. Es ist aber auch ein Land mit großem
	Potenzial, vor allen Dingen bei den jungen Menschen. Das würde ich nicht
	unterschätzen.

	Aber besteht nicht die Gefahr, dass etwas Ähnliches wie in der Türkei
	passiert, wenn man mit einem Beitrittsangebot zu lange wartet?

	Der Fehler dort war ein anderer. Dort wurden die politischen Möglichkeiten
	unterhalb des Beitritts, die Europa hatte, nicht wirklich genutzt, nachdem
	Schröder und Chirac abgetreten waren und Merkel und Sarkozy übernommen
	hatten. Diese haben faktisch die Tür zugemacht – und zwar in einer sehr
	verletzenden Art und Weise. Das hat zu einem dramatischen Einflussverlust
	der Europäer in der Türkei geführt, mit deutlichen negativen Konsequenzen
	für deren innere Entwicklung …

	… und die jetzt im Syrienkonflikt deutlich zum Ausdruck kommen. War es ein
	Fehler des Westens, nicht in Syrien zu intervenieren?

	Syrien ist für mich, leider, das Beispiel, wohin Nichtintervention führen
	kann: in ein endloses Desaster. Ja, es war ein Fehler, nicht zu
	intervenieren. Ich habe es bei vielen Reisen mitbekommen, wie das Verhalten
	von Präsident Obama interpretiert wurde, zunächst eine rote Linie zu
	ziehen, dann aber keine Konsequenzen daraus folgen zu lassen. Es entstand
	der Eindruck, die USA ziehen sich zurück. Und wir sehen nun das Resultat,
	wir werden Zeugen eines unglaublichen Chaos, das auf dem Rücken vieler
	unschuldiger Menschen ausgetragen wird, es geschehen furchtbare
	Grausamkeiten, uralte Kulturen werden zerstört.

	Wenn es damals ein Fehler war, nicht zu intervenieren, ist es jetzt ein
	Fehler, nicht mit Bodentruppen reinzugehen?

	Am Ende sind das militärische Fragen, taktische, operative Fragen. Und ich
	bin kein Militär. Wichtig ist aber zuerst, dass man denen hilft, die sich
	wehren können und wehren wollen. Und wir erleben gerade umstürzende
	Ereignisse: Die PKK ist plötzlich zum Hoffnungsträger des Westens
	avanciert, die Rolle des Iran ändert sich – da ist eine ganze Region in
	Bewegung geraten. Es werden auch manche Allianzen, die in der Vergangenheit
	gegolten haben oder tabu waren, infrage gestellt werden oder sich faktisch
	durchsetzen.

	Was steht am Ende des Konflikts? Assad könnte im Amt bleiben, ob sich ein
	eigener kurdischer Staat im Norden Syriens und im Irak ergibt, ist offen.

	Das würde mich angesichts dessen, was wir gegenwärtig erleben, sehr
	erstaunen, wenn diese Frage in Syrien und Irak noch längere Zeit vertagt
	werden könnte.

	Ist es richtig, nur gegen IS vorzugehen und Assad als Problem erst mal
	beiseite zu lassen?

	Die Priorität IS zwingt sich durch die Lage einfach auf. Ich sehe auch
	nicht, dass die USA bereit wären, direkt in den syrischen Bürgerkrieg zu
	intervenieren. Und nur sie könnten es tun.

	Sie halten daran fest: Die USA müssen nach wie vor diese Vormachtstellung …

	… ja, wer denn sonst? Wer denn sonst. Das ist ja selbst bei Ebola so. Erst
	in dem Moment, wo die USA sagen, wir sind bereit, uns zu engagieren, kommt
	auch in Deutschland an, dass es nicht nur darum geht, theoretische
	Diskussionen zu führen.

	Also bleiben einerseits weiterhin heftige Imperialismusvorwürfe und auf der
	anderen Seite der Ruf nach den USA als Weltenretter?

	Das war immer so. Und man musste die Politik der USA auch oft und immer
	wieder kritisieren, denn nicht nur die Vietnam-Opposition war richtig. Aber
	diese grundsätzliche emotionale Ablehnung der Vereinigten Staaten –
	Antiamerikanismus also! – kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Unsere
	Sicherheit lebt von der amerikanischen Sicherheitsgarantie. Wenn wir uns
	selber verteidigen müssten.

	Dennoch: Müssten Deutschland und Europa angesichts all der Fehler, etwa des
	Irakkriegs, nicht anstreben, von den USA unabhängiger zu werden?

	Weder Deutschland noch Europa können auf die amerikanische
	Sicherheitsgarantie verzichten, machen Sie sich keine Illusionen. Nicht
	unabhängiger, aber unsere Beiträge im Bündnis müssen stärker werden. Und
	das kann ich mir nur europäisch vorstellen. Wenn Europa stärker wäre,
	politisch geschlossener, und mehr Fähigkeiten hätte, würde das zum Beispiel
	in Moskau sehr klar verstanden und die Kalkulation wäre eine andere.

	Was heißt das konkret für die Rolle Deutschlands?

	Ich frage mich immer noch, warum die Bundesregierung nicht sofort nach dem
	Ausbruch der Ukrainekrise einen Neustart der europäischen Sicherheits- und
	Verteidigungspolitik initiiert hat. Es gibt ja Bereiche, an die man
	anknüpfen kann, etwa an die europäische Luftverteidigung, von der die
	Balten faktisch leben .

	Auch bei den Grünen wird heftig über den verteidigungspolitischen Kurs
	gestritten. Herr Fischer, erlauben Sie ein paar Fragen zu Ihrer Partei?

	Fragen dürfen Sie alles.

	Derzeit hat man den Eindruck, dass das große grüne Projekt, das bisher
	immer wieder als Kitt funktionierte, abhandengekommen ist.

	Das sehe ich nicht so. Das gemeinsame Projekt der Grünen, die grüne
	Programmatik, die grünen Inhalte, die gibt es doch weiterhin. Aus meiner
	Distanzbetrachtung kann ich dieses Argument nicht nachvollziehen.

	Was ist dann das große Reformprojekt, über das Jürgen Trittin gegen Boris
	Palmer und Simone Peter gegen Winfried Kretschmann streiten, Sticheleien
	wie Trittins Bezeichnung von Baden-Württemberg als „Waziristan“ inklusive?

	Ach, der Jürgen und sein Humor, den hat er nicht erst seit gestern. Früher
	kam es zu solchen Aufwallungen in regelmäßigen Abständen. Das könnt ihr dem
	taz-Archiv entnehmen. Aber das ist doch nicht die Substanz. Und Boris hat
	eine beeindruckende Wiederwahl gegen alle Unkenrufe hingelegt.

	Das beantwortet nicht die Frage nach einer grünen Vision.

	Ich glaube, Sie unterschätzen die Grünen. Die Grünen hatten den längsten
	Streit über eine strategische Frage: Fundamentalismus oder Reformpolitik.
	Da haben wir uns ein Jahrzehnt gerauft wie die Kesselflickerinnen und
	Kesselflicker. Heute sind die Grünen sich einig. Sie wollen regieren, sie
	wollen eine Mehrheit.

	Da ist nun aber die große Frage, mit wem.

	Klar. Aber Sie können sich das heute gar nicht mehr vorstellen, dass
	Rot-Grün, das heute alle wollen, ein Jahrzehnt lang der Gottseibeiuns war.
	Man konnte auf Parteitagen das Gefühl haben, dort sei Graf Dracula
	unterwegs, so flogen da die rhetorischen Knoblauchzehen durch den Raum. Nun
	sehe ich auf absehbare Zeit aber kaum eine rot-grüne Mehrheit im Bund,
	schlicht numerisch nicht. Leider! Also ist jetzt die Frage Schwarz-Grün,
	was ja in Hessen auf einem guten Weg scheint, oder Rot-Rot-Grün, was jetzt
	in Thüringen ausgetestet werden soll. Irgendwann werden die Grünen eine
	Entscheidung treffen müssen. Nur fragen Sie mich jetzt nicht, was ich
	empfehle.

	Was empfehlen Sie?

	Da schweige ich.

	Haben wir erwartet.

	Aber die Grünen werden es in nicht allzu ferner Zukunft entscheiden müssen.

	Wenn Sie keine Empfehlung geben, dann aber hoffentlich doch eine Analyse.
	Gibt es denn noch einen Unterschied in der Orientierung, ob man eher auf
	ein bürgerliches Bündnis oder auf eines mit der Linkspartei setzt?

	Ich glaube, dass da letztlich schon noch viel Ideologie dahintersteckt,
	also viel Vergangenheit. Und ich bin überzeugt davon, dass zum Beispiel bei
	einer Steuerpolitik mit der Linkspartei und der SPD zusammen die Leute auch
	in Zukunft schreiend davonrennen werden. Dasselbe gilt für die
	Außenpolitik. Wie soll das mit der Linkspartei denn gehen?

	Aber mit Angela Merkel müssten Sie über Austeritätspolitik streiten. Gäbe
	es dann eine schwarz-grüne Null?

	Ich bedaure ja, dass meine Partei Europa bei der Bundestagswahl nicht mehr
	in den Vordergrund gestellt hat. Aber das ist jetzt das Bedauern von der
	Bank aus, sozusagen vom Zuschauerplatz. Ich hätte mir das anders gewünscht.
	Aber perspektivisch gedacht: Ich glaube, dass die Austeritätspolitik nicht
	mehr bis zur nächsten Bundestagswahl bleiben wird. Da werden europäische
	Notwendigkeiten früher zu Kurskorrekturen führen.

	31 Oct 2014

	## AUTOREN

	Ines Pohl
	Martin Reeh

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