# taz.de -- Joschka Fischer über Weltpolitik: „Der erste Schritt ist eine Vi… | |
> Ex-Außenminister Joschka Fischer fordert mehr Engagement Europas in den | |
> Krisenherden der Welt. Und dann gibt es auch noch die Grünen. | |
Bild: Ein grünes Urgestein: Joschka Fischer. | |
taz: Herr Fischer, Sie fordern in Ihrem neuen Buch die Neugründung der EU | |
als Vereinigte Staaten von Europa. Das will doch momentan niemand außer | |
Ihnen. Wo bleibt denn da die Realpolitik? | |
Joschka Fischer: Ich halte das für ziemlich realpolitisch, wenn man die | |
Krise im Euroraum überwinden und eine weitere Renationalisierung verhindern | |
will. | |
Wie soll das gehen? | |
Woran die EU gegenwärtig krankt, sieht man in allen drei großen aktuellen | |
Krisen: Sowohl in den Sicherheitskrisen in Osteuropa, im Nahen und | |
Mittleren Osten als auch in der Finanzkrise fehlt Europa die politische | |
Kraft, der feste politische Rahmen. Die EU als Staatenverbund reicht dafür | |
nicht mehr aus! Und wie immer in Europa ist der erste Schritt der | |
Realpolitik eine Vision. Wenn ich Frau Merkel etwas vorwerfen muss, ist das | |
ihre visionslose Kleine-Schritte-Politik. Ich habe nichts gegen kleine | |
Schritte, im Gegenteil. Aber man muss wissen, wo das Ziel ist. | |
Aber derzeit würden Merkel oder François Hollande bei jeder Wahl mit der | |
Vision der Vereinigten Staaten von Europa gnadenlos untergehen. | |
Früher war die Parole der taz doch: Die Fantasie an die Macht. Das scheint | |
sich geändert zu haben. Nein, ich teile Ihre These überhaupt nicht. Zu | |
Hollande kann ich wenig sagen. Aber Angela Merkel ist Gefangene von | |
Verhältnissen, die sie selbst in den vergangenen Jahren produziert hat. Es | |
ist ja nicht so, dass durch ihr Beschweigen dessen, was sie will, Kräfte | |
wie die AfD, die eine Renationalisierung wollen, schwächer werden. Die sind | |
aber immer noch nur eine relevante Minderheit. Eine Mehrheit der Deutschen | |
wird sich, wenn es ernst wird mit Europa und der Frage, wie viel sie bereit | |
sind, dafür zu investieren, auf die europäische Seite stellen. | |
Bisher setzt Merkel weiter auf sparen, sparen. Ist Sparpolitik die große | |
deutsche Obsession? | |
Jedenfalls die der Union. Die CDU/CSU ist der Meinung, sparen sei die | |
Remedur des Doktor Eisenbart und helfe für alles wie in frühmodernen Zeiten | |
– wenn da jemand ernsthaft krank war, wurde er grundsätzlich erst mal zur | |
Ader gelassen. Im Ausland kann niemand die deutsche Haltung nachvollziehen. | |
Ich habe neulich einen klugen Kommentar gelesen, in dem es hieß, dass | |
sparen die letzte Fahne ist, die den Konservativen zur Selbstidentifikation | |
noch blieb. Man kann aber bei einer schrumpfenden Wirtschaft nicht | |
Schuldenabbau betreiben und zugleich Strukturreformen durchführen. Als wir | |
mit Rot-Grün 2003 die Hartz-Reformen angingen, war es unsere bewusste | |
Entscheidung, die Maastricht-Kriterien zu verletzen. Unsere Devise war: | |
Strukturreformen zuerst! | |
Keynesianer würden sagen: Mit den Hartz-Reformen haben Sie Deutschlands | |
Exportfähigkeit gesteigert und die europäische Krise heraufbeschworen. | |
Quatsch! Wir waren in einer Situation, in der wir handeln mussten. Die | |
Arbeitslosigkeit stieg faktisch mit jedem Monat weiter an, der Etat drohte | |
deshalb aus allen Nähten zu platzen. Wir mussten auf die | |
Strukturveränderungen, die sich auch durch die Öffnung Osteuropas ergeben | |
hatten, reagieren und Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen. | |
In der Spitze hatten wir mehr als fünf Millionen Arbeitslose! | |
Aber mit der deutschen Wettbewerbsfähigkeit gerieten Länder wie Frankreich | |
ins Hintertreffen. | |
Ich sehe es nicht so, dass wir die Ursache dafür sind. Der Verlust von | |
Wettbewerbsfähigkeit in Frankreich hat andere Gründe. Frankreich hat links | |
wie rechts zu lange geglaubt, die Globalisierung beträfe es nicht wirklich, | |
und das hat sich als ein folgenschwerer Irrtum erwiesen. | |
Hängt die Schwäche der EU im Nahen Osten und der Ukraine mit der inneren | |
Krise der EU zusammen? | |
Nicht so direkt. Aber unsere innere Schwäche lädt andere, Putin etwa, zu | |
falschen Rückschlüssen ein. | |
Viele Deutsche glauben, dass der Westen keine Rücksicht auf die russischen | |
Interessen genommen hat und Nato und EU Moskau seit dem Mauerfall immer | |
mehr eingekreist haben. | |
Hätte man den Polen und den Balten damals sagen sollen: Freunde, wir | |
verstehen eure Angst, aber es tut uns leid, damit müsst ihr leben – ihr | |
gehört eben zum russischen Einflussbereich. Ich meine, nein. Das wäre nicht | |
nur politisch falsch, sondern moralisch mehr als unanständig gewesen und | |
historisch blind. Und als es die Debatte über den Nato-Beitritt der Ukraine | |
gab, haben Deutschland und Frankreich gemeinsam mit anderen Europäern Nein | |
gesagt. Insofern verstehe ich die Sichtweise nicht. | |
Der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen, der Ihr Buch sehr positiv | |
rezensiert hat, mahnt gleichwohl an, „dass man einen Interessenausgleich | |
mit denen suchen muss, deren Interessen man berührt“. Heißt, dass die EU | |
bei ihrem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine anders hätte mit Russland | |
umgehen müssen. Sehen Sie keine diplomatischen Fehler? | |
Ich stecke in den Details der Verhandlungen durch die Kommission nicht so | |
drin, dass ich jeden einzelnen Schritt bewerten könnte. Aber kein Fehler | |
rechtfertigt den russischen Verstoß gegen elementarste Grundsätze des | |
Zusammenlebens in Europa. Zu sagen, der Westen hat Putin so schlecht | |
behandelt, dass er gleich zur Gewalt greifen musste, ist schlicht albern. | |
Wie erklären Sie sich das große Verständnis für Putin gerade in | |
Deutschland? | |
Das findet man links und rechts. Und je näher man hinschaut, desto mehr | |
kommen zwei Dinge zum Vorschein: Das eine sind deutschnationale Positionen, | |
der alte Traum des Bündnisses mit Russland, sozusagen deutsche | |
Organisationskraft und Produktqualität verbunden mit russischer Macht und | |
Rohstoffen. Es ist ein Traum, der von der konservativen Rechten im Preußen | |
des 19. Jahrhundert geträumt wurde, dann auch in der Weimarer Republik. Auf | |
der Linken spielt immer noch eine Verbundenheit mit der Sowjetunion eine | |
Rolle. Und beide Positionen, links wie rechts, haben einen starken | |
Antiamerikanismus gemeinsam. Was an Putin eigentlich gut gefunden wird, | |
ist: Der zeigt es den Amis. Mich hat die breite Zustimmung dazu erschreckt. | |
Die hat sich seit dem Abschuss des malaysischen Zivilflugzeugs geändert, | |
ist mein Eindruck. Aber ich freue mich schon auf die Kommentare zu diesem | |
Interview im Internet. | |
Welche Optionen sehen Sie, aus der Krise mit den separatistischen Gebieten | |
in der Ostukraine herauszukommen? | |
In einer sehr klaren Wahlentscheidung hat die Ukraine einen Präsidenten | |
gewählt, der allseits, auch von Moskau, anerkannt wird. Dann jüngst die | |
Parlamentswahlen. Diese sind besonders bemerkenswert, weil in einer Zeit | |
gewählt wurde, in der Teile des Landes besetzt sind, Krieg herrscht, andere | |
Teile annektiert wurden. Die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hat ganz | |
klar gezeigt, dass sie eben die Ostverschiebung der Ukraine nicht will. Das | |
ist jetzt eine große Chance. Man darf nur die Fehler, die nach der Orangen | |
Revolution gemacht wurden, nicht wiederholen. Eine europäische Perspektive | |
für die Ukraine wird es nur geben können, wenn es einen echten Bruch mit | |
der postsowjetischen Realität in dem Lande gibt. Das heißt an erster | |
Stelle: Bekämpfung der Korruption und eine innere Europäisierung. | |
Muss die Ukraine Teil der EU werden? | |
Das ist keine Frage, die sich jetzt stellt. Aber auf dem Maidan sind zum | |
ersten Mal Menschen für Europa gestorben. Ich kann das nicht vergessen. Die | |
innere Europäisierung der Ukraine wird für die Antwort auf Ihre Frage von | |
entscheidender Bedeutung sein. Die Ukraine ist in einem Zustand, der große | |
Anstrengungen erforderlich macht. Es ist aber auch ein Land mit großem | |
Potenzial, vor allen Dingen bei den jungen Menschen. Das würde ich nicht | |
unterschätzen. | |
Aber besteht nicht die Gefahr, dass etwas Ähnliches wie in der Türkei | |
passiert, wenn man mit einem Beitrittsangebot zu lange wartet? | |
Der Fehler dort war ein anderer. Dort wurden die politischen Möglichkeiten | |
unterhalb des Beitritts, die Europa hatte, nicht wirklich genutzt, nachdem | |
Schröder und Chirac abgetreten waren und Merkel und Sarkozy übernommen | |
hatten. Diese haben faktisch die Tür zugemacht – und zwar in einer sehr | |
verletzenden Art und Weise. Das hat zu einem dramatischen Einflussverlust | |
der Europäer in der Türkei geführt, mit deutlichen negativen Konsequenzen | |
für deren innere Entwicklung … | |
… und die jetzt im Syrienkonflikt deutlich zum Ausdruck kommen. War es ein | |
Fehler des Westens, nicht in Syrien zu intervenieren? | |
Syrien ist für mich, leider, das Beispiel, wohin Nichtintervention führen | |
kann: in ein endloses Desaster. Ja, es war ein Fehler, nicht zu | |
intervenieren. Ich habe es bei vielen Reisen mitbekommen, wie das Verhalten | |
von Präsident Obama interpretiert wurde, zunächst eine rote Linie zu | |
ziehen, dann aber keine Konsequenzen daraus folgen zu lassen. Es entstand | |
der Eindruck, die USA ziehen sich zurück. Und wir sehen nun das Resultat, | |
wir werden Zeugen eines unglaublichen Chaos, das auf dem Rücken vieler | |
unschuldiger Menschen ausgetragen wird, es geschehen furchtbare | |
Grausamkeiten, uralte Kulturen werden zerstört. | |
Wenn es damals ein Fehler war, nicht zu intervenieren, ist es jetzt ein | |
Fehler, nicht mit Bodentruppen reinzugehen? | |
Am Ende sind das militärische Fragen, taktische, operative Fragen. Und ich | |
bin kein Militär. Wichtig ist aber zuerst, dass man denen hilft, die sich | |
wehren können und wehren wollen. Und wir erleben gerade umstürzende | |
Ereignisse: Die PKK ist plötzlich zum Hoffnungsträger des Westens | |
avanciert, die Rolle des Iran ändert sich – da ist eine ganze Region in | |
Bewegung geraten. Es werden auch manche Allianzen, die in der Vergangenheit | |
gegolten haben oder tabu waren, infrage gestellt werden oder sich faktisch | |
durchsetzen. | |
Was steht am Ende des Konflikts? Assad könnte im Amt bleiben, ob sich ein | |
eigener kurdischer Staat im Norden Syriens und im Irak ergibt, ist offen. | |
Das würde mich angesichts dessen, was wir gegenwärtig erleben, sehr | |
erstaunen, wenn diese Frage in Syrien und Irak noch längere Zeit vertagt | |
werden könnte. | |
Ist es richtig, nur gegen IS vorzugehen und Assad als Problem erst mal | |
beiseite zu lassen? | |
Die Priorität IS zwingt sich durch die Lage einfach auf. Ich sehe auch | |
nicht, dass die USA bereit wären, direkt in den syrischen Bürgerkrieg zu | |
intervenieren. Und nur sie könnten es tun. | |
Sie halten daran fest: Die USA müssen nach wie vor diese Vormachtstellung … | |
… ja, wer denn sonst? Wer denn sonst. Das ist ja selbst bei Ebola so. Erst | |
in dem Moment, wo die USA sagen, wir sind bereit, uns zu engagieren, kommt | |
auch in Deutschland an, dass es nicht nur darum geht, theoretische | |
Diskussionen zu führen. | |
Also bleiben einerseits weiterhin heftige Imperialismusvorwürfe und auf der | |
anderen Seite der Ruf nach den USA als Weltenretter? | |
Das war immer so. Und man musste die Politik der USA auch oft und immer | |
wieder kritisieren, denn nicht nur die Vietnam-Opposition war richtig. Aber | |
diese grundsätzliche emotionale Ablehnung der Vereinigten Staaten – | |
Antiamerikanismus also! – kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Unsere | |
Sicherheit lebt von der amerikanischen Sicherheitsgarantie. Wenn wir uns | |
selber verteidigen müssten. | |
Dennoch: Müssten Deutschland und Europa angesichts all der Fehler, etwa des | |
Irakkriegs, nicht anstreben, von den USA unabhängiger zu werden? | |
Weder Deutschland noch Europa können auf die amerikanische | |
Sicherheitsgarantie verzichten, machen Sie sich keine Illusionen. Nicht | |
unabhängiger, aber unsere Beiträge im Bündnis müssen stärker werden. Und | |
das kann ich mir nur europäisch vorstellen. Wenn Europa stärker wäre, | |
politisch geschlossener, und mehr Fähigkeiten hätte, würde das zum Beispiel | |
in Moskau sehr klar verstanden und die Kalkulation wäre eine andere. | |
Was heißt das konkret für die Rolle Deutschlands? | |
Ich frage mich immer noch, warum die Bundesregierung nicht sofort nach dem | |
Ausbruch der Ukrainekrise einen Neustart der europäischen Sicherheits- und | |
Verteidigungspolitik initiiert hat. Es gibt ja Bereiche, an die man | |
anknüpfen kann, etwa an die europäische Luftverteidigung, von der die | |
Balten faktisch leben . | |
Auch bei den Grünen wird heftig über den verteidigungspolitischen Kurs | |
gestritten. Herr Fischer, erlauben Sie ein paar Fragen zu Ihrer Partei? | |
Fragen dürfen Sie alles. | |
Derzeit hat man den Eindruck, dass das große grüne Projekt, das bisher | |
immer wieder als Kitt funktionierte, abhandengekommen ist. | |
Das sehe ich nicht so. Das gemeinsame Projekt der Grünen, die grüne | |
Programmatik, die grünen Inhalte, die gibt es doch weiterhin. Aus meiner | |
Distanzbetrachtung kann ich dieses Argument nicht nachvollziehen. | |
Was ist dann das große Reformprojekt, über das Jürgen Trittin gegen Boris | |
Palmer und Simone Peter gegen Winfried Kretschmann streiten, Sticheleien | |
wie Trittins Bezeichnung von Baden-Württemberg als „Waziristan“ inklusive? | |
Ach, der Jürgen und sein Humor, den hat er nicht erst seit gestern. Früher | |
kam es zu solchen Aufwallungen in regelmäßigen Abständen. Das könnt ihr dem | |
taz-Archiv entnehmen. Aber das ist doch nicht die Substanz. Und Boris hat | |
eine beeindruckende Wiederwahl gegen alle Unkenrufe hingelegt. | |
Das beantwortet nicht die Frage nach einer grünen Vision. | |
Ich glaube, Sie unterschätzen die Grünen. Die Grünen hatten den längsten | |
Streit über eine strategische Frage: Fundamentalismus oder Reformpolitik. | |
Da haben wir uns ein Jahrzehnt gerauft wie die Kesselflickerinnen und | |
Kesselflicker. Heute sind die Grünen sich einig. Sie wollen regieren, sie | |
wollen eine Mehrheit. | |
Da ist nun aber die große Frage, mit wem. | |
Klar. Aber Sie können sich das heute gar nicht mehr vorstellen, dass | |
Rot-Grün, das heute alle wollen, ein Jahrzehnt lang der Gottseibeiuns war. | |
Man konnte auf Parteitagen das Gefühl haben, dort sei Graf Dracula | |
unterwegs, so flogen da die rhetorischen Knoblauchzehen durch den Raum. Nun | |
sehe ich auf absehbare Zeit aber kaum eine rot-grüne Mehrheit im Bund, | |
schlicht numerisch nicht. Leider! Also ist jetzt die Frage Schwarz-Grün, | |
was ja in Hessen auf einem guten Weg scheint, oder Rot-Rot-Grün, was jetzt | |
in Thüringen ausgetestet werden soll. Irgendwann werden die Grünen eine | |
Entscheidung treffen müssen. Nur fragen Sie mich jetzt nicht, was ich | |
empfehle. | |
Was empfehlen Sie? | |
Da schweige ich. | |
Haben wir erwartet. | |
Aber die Grünen werden es in nicht allzu ferner Zukunft entscheiden müssen. | |
Wenn Sie keine Empfehlung geben, dann aber hoffentlich doch eine Analyse. | |
Gibt es denn noch einen Unterschied in der Orientierung, ob man eher auf | |
ein bürgerliches Bündnis oder auf eines mit der Linkspartei setzt? | |
Ich glaube, dass da letztlich schon noch viel Ideologie dahintersteckt, | |
also viel Vergangenheit. Und ich bin überzeugt davon, dass zum Beispiel bei | |
einer Steuerpolitik mit der Linkspartei und der SPD zusammen die Leute auch | |
in Zukunft schreiend davonrennen werden. Dasselbe gilt für die | |
Außenpolitik. Wie soll das mit der Linkspartei denn gehen? | |
Aber mit Angela Merkel müssten Sie über Austeritätspolitik streiten. Gäbe | |
es dann eine schwarz-grüne Null? | |
Ich bedaure ja, dass meine Partei Europa bei der Bundestagswahl nicht mehr | |
in den Vordergrund gestellt hat. Aber das ist jetzt das Bedauern von der | |
Bank aus, sozusagen vom Zuschauerplatz. Ich hätte mir das anders gewünscht. | |
Aber perspektivisch gedacht: Ich glaube, dass die Austeritätspolitik nicht | |
mehr bis zur nächsten Bundestagswahl bleiben wird. Da werden europäische | |
Notwendigkeiten früher zu Kurskorrekturen führen. | |
31 Oct 2014 | |
## AUTOREN | |
Ines Pohl | |
Martin Reeh | |
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