# taz.de -- Hans Küng über Papst und Moderne: "Wir können nicht immer nur warten"

	# taz.de -- Hans Küng über Papst und Moderne: "Wir können nicht immer nur wa…

	> Der Kirchenkritiker erklärt, warum er die katholische Kirche trotz allem
	> liebt, Joseph Ratzinger ein Feind der Moderne ist und er selbst zwar die
	> Schlacht, aber nicht den Krieg verloren hat.

	Bild: "Es sah lange so aus, als stünde ich auf verlorenem Posten."

	taz: Herr Küng, kann man heute eigentlich noch Mitglied einer Kirche sein,
	beispielsweise der katholischen?

	Hans Küng: Ja. Und ich bin es auch nach wie vor aus Überzeugung. Aber
	nicht, um der Hierarchie zu dienen, sondern den Menschen.

	Sie haben 30 Jahre Kampf gegen die Hierarchie hinter sich. Sind Sie dieses
	Kampfes nicht langsam müde?

	Im Gegenteil, es ist immer wieder neu spannend.

	Spannend?

	Ja, denn zurzeit leben wir in einer Wende, die ich lange erwartet habe.
	Eine Wende, die neue Möglichkeiten eröffnet, wie sie im Zweiten
	Vatikanischen Konzil vor bald 50 Jahren angelegt wurden, nämlich die Kirche
	näher an das Evangelium zu bringen und sie so von der Starrheit und der
	Lebensferne zu befreien.

	Halten Sie die jetzige Wende für so groß wie das Zweite Vatikanische Konzil
	selbst?

	Ja, es geht im Grunde immer noch um dieselbe Frontstellung: Öffnen wir uns
	der Welt oder bleiben wir starr? Nur hatten wir damals im Konzil unserer
	Kirche eine Mehrheit der fortschrittlichen Kräfte, wenn man einmal dieses
	Etikett gebrauchen will. Seit Papst Johannes Paul II., seit 1978, waren wir
	Reformer dagegen in der Defensive. Der entzog mir ja meine kirchliche
	Lehrbefugnis. Ein Fanal dafür, dass jetzt harte Zeiten gekommen waren.
	Während sein Vorvorgänger Papst Paul VI. noch die Hand über mich hielt.

	Haben Sie manchmal das Gefühl, gescheitert zu sein?

	Ich habe immer gesagt: Die Schlacht haben wir verloren, aber nicht den
	Krieg.

	Der Krieg ist noch zu gewinnen?

	Ich habe nicht danach zu fragen, ob sich meine Sache durchsetzt, sondern ob
	das, was ich vertrete, die Wahrheit ist. Es sah lange so aus, als stünde
	ich auf verlorenem Posten.

	Der heutige Papst Benedikt XVI. sieht sich offenbar auch immer als einer,
	der gegen alle Zeitläufte die Wahrheit verteidigt.

	Die Glaubenswahrheit ist nicht unter allen Umständen umstritten zwischen
	Joseph Ratzinger und mir. Wir glauben beide an Gott, wir glauben beide an
	Jesus Christus, wir sind auch beide loyale Mitglieder der Kirche. Aber wie
	man das interpretiert, ist natürlich umstritten.

	Was heißt das konkret?

	Ich nehme das judenchristliche Paradigma sehr ernst: Jesus selber war Jude,
	seine Jünger waren Juden. Und Ratzinger behauptet, das Christentum fange
	eigentlich erst richtig durch die Verbindung von biblischer Botschaft und
	griechischer Philosophie an. Er kann folglich mit der Reformation innerlich
	nichts anfangen, er hat kein inneres Verständnis der Aufklärung. Die
	Aufklärung ist im Gegenteil der große Feind seiner am Mittelalter
	orientierten Theologie, Liturgie, Kirchenverfassung.

	Ist die Aufklärung der klassischen Moderne nicht auch in der Krise, auf die
	der Papst mit seinem Gespür reagiert?

	Ich meine, dass wir in Bewegung sind vom modernen Paradigma in eine
	Nachmoderne hinein, insofern nicht mehr die Leitwerte der modernen Vernunft
	und Naturwissenschaft einseitig dominieren sollen. Friedensbewegung,
	Frauenbewegung, Ökologiebewegung, ökumenische Bewegung - das sind ja im
	Grunde neue Entwicklungen.

	Könnte man nicht auch sagen: Der Vatikan hält wacker aller Moderne stand
	und gibt damit die seinige Antwort auf die Krise einer entfesselten Zeit?

	Das im 11. Jahrhundert von oben durchgesetzte römische System, so wie ich
	es in Theorie und Praxis kennen gelernt habe, ist ein geschlossenes System
	und in sich kohärent, wenn man so will. Aber die Basis stimmt nicht: Jesus
	von Nazareth ist kein Mann dieses Systems. Und wenn Sie die Wahrheitsfrage
	stellen wollen, dann ist für mich das Evangelium der Maßstab - und zwar so,
	wie wir es aus dem Neuen Testament kennen, und nicht einfach von den
	griechischen Konzilien und von der lateinischen Kirchenverfassung her.

	Werden von diesem Papst noch Impulse für Reformen in Ihrem Sinne ausgehen?
	Immerhin zeigt er sich ja entschlossen im Hinblick auf die
	Missbrauchsskandale weltweit.

	Ich habe Gnadenstunden nie ausgeschlossen. Allerdings hat er bis jetzt die
	meisten Chancen verspielt.

	Der Theologe Wolfgang Beinert hat gesagt, für Reformen müsse man auf den
	nächsten Papst warten.

	Wir können nicht immer auf den nächsten warten, wir müssen schauen, was wir
	jetzt erreichen können.

	Geht nicht Ratzinger den konsequenteren Weg als Katholik in der Logik des
	Systems?

	Es gab unübersehbar durch zweitausend Jahre Christentum hindurch den
	evangelischen Wärmestrom, der die Leute unabhängig vom System bewegt hat.
	Auch Franz von Assisi war kein Mann des römischen Systems, und zahllose,
	die sich eingesetzt haben im praktischen Christentum, die haben einfach von
	den Impulsen des Nazareners gelebt. Da liegt die echte Kontinuität.

	Oh, Gott, Sie wollen das Papsttum abschaffen?

	Aber nein. Doch habe ich immer für ein evangelisch orientiertes Papsttum
	als Dienst plädiert, das eine ökumenische Funktion hätte.

	Sie haben die Bischöfe zum Widerstand gegen den Papst aufgefordert. Was
	gibt Ihnen Hoffnung, dass Ihr Wunsch erhört wird?

	Die Not der Gemeinden. Kein Bischof weiß heute, wie er die vakanten
	Pfarrstellen füllen soll.

	Sie haben auch ein neues Konzil vorgeschlagen. Ist das nicht ein bisschen
	zweifelhaft, wenn man bedenkt, wie wenig von dem letzten Konzil in die Tat
	umgesetzt wurde oder seine Errungenschaften rückgängig gemacht wurden?

	Was das Zweite Vatikanum angeht, stimmt das nicht. Die Liturgie hat sich
	geändert, die Bibel ist wieder mehr im Mittelpunkt, und die Laien sind
	selbstbewusst geworden. Was jetzt im Bistum Augsburg mit dem Rücktritt des
	Bischofs Mixa passierte, zeigt: Der Paradigmenwechsel, den das Konzil
	eingeleitet hat, wirkt sich längst aus.

	Sie Optimist!

	Gut, Sie haben nicht ganz Unrecht. Sagen wir: Sie haben nur zu 50 Prozent
	Unrecht. Vieles ist nicht konsequent, sondern nur halb gemacht worden.

	Muss die Reform, die Sie erhoffen, nicht von unten kommen?

	Gäbe es eine Volksabstimmung wie in meiner Schweizer Heimat über diese
	Fragen, dann würde die Reform, die ich und Millionen andere wollen, eine
	Mehrheit erhalten. Das Zölibatsgesetz würde wegfallen, die Frauenordination
	eingeführt, die Kirchenverfassung demokratisiert, das Papsttum reformiert.
	Die Kräfte sind da, sie kommen aber nicht zum Durchbruch, weil dieses
	absolutistische System, gerade unter den letzten beiden Päpsten, alles
	getan hat, um jegliche Kritik abzuwürgen.

	Sie lieben Ihre Kirche noch?

	Ich will mich jetzt nicht auf Gustav Heinemann berufen und sagen, ich liebe
	nicht die Kirche, ich liebe meine Frau. Ich habe keine Hemmungen zu sagen:
	Ich liebe meine Kirche. So wie ich sage: Ich liebe meine Heimat. Vielleicht
	sollte ich das einfach sagen, vielleicht ist es sonst zu kompliziert.

	Sie haben ja auch keine Frau.

	Eben. Papst Paul VI. hat ja gesagt, er braucht neue Leute, aber Hans Küng
	scheint zu wenig Liebe zur Kirche zu haben.

	Er verstand Sie nicht?

	Ich liebe diese Glaubensgemeinschaft. Aber ich liebe nicht das
	hierarchische System.

	Geht es ohne Hierarchie?

	Natürlich braucht es eine Kirchenordnung, es braucht Ämter. Aber Ämter
	sollen nach dem Neuen Testament Dienste sein, und Hierarchie meint "heilige
	Herrschaft", was bibelfremd ist. Und wenn das Bischofsamt jetzt gewaltig in
	die Kritik gekommen ist, dann, weil sich die Bischöfe immer mehr als Herren
	der Kirche aufgeführt haben, die nicht aufs Volk hören.

	Fühlen Sie sich durch Gott in Ihrem Wirken bestärkt?

	Ich fühle mich bestärkt, insofern ich mit mir im Reinen sein kann, weil ich
	meiner Berufung folge.

	Sie haben ein Leben im Zölibat gelebt. Haben Sie oft daran gezweifelt?

	Der Zölibat ist keine Sache des Glaubens, sondern ein mittelalterliches
	Kirchengesetz. Im Konzil war es verboten, darüber zu diskutieren, aber ich
	habe das ganze Leben gegen dieses bibelwidrige Gesetz protestiert.

	Trotzdem haben Sie sich ein Leben lang an dieses Kirchengesetz gehalten.
	Oder nicht?

	Mein Beichtvater sind Sie nicht. Ich habe mich an mein Gewissen gehalten.

	Was fiel Ihnen schwerer: der Verzicht auf Sexualität oder der auf Kinder?

	Selbstverständlich ist es leichter, auf Kinder als auf eine Frau zu
	verzichten. Ich war mein Leben lang auf Frauen angewiesen. Hätte aber mit
	Familie vieles, etwa Gastsemester in Übersee, schwer tun können.

	Apropos Partnerschaft: Warum ist es so unmöglich, eine
	gleichgeschlechtliche Partnerschaft im katholischen Glauben anzuerkennen,
	wie es im protestantischen seit einigen Jahren möglich ist?

	Heute ist ja die offizielle Position der Kirche, dass Homosexuelle nicht
	diskriminiert werden dürfen. Aber wie jetzt eine Kirche das innerhalb der
	eigenen Verfassung realisiert, ist keine einfache Frage. Ich kann zum
	Beispiel nicht verstehen, warum unter allen Umständen etwas durchgesetzt
	wird, wie es in der anglikanischen Kirche der USA der Fall war: dass ein
	Pfarrer, der einen Freund hat - was man tolerierte -, unbedingt Bischof
	werden sollte. Das spaltete die Diözese und die anglikanische Gemeinschaft,
	das ist für viele Gemeindemitglieder eine Zumutung.

	Wer definiert, was eine Zumutung ist und was ausgehalten werden muss?

	Die betreffende Glaubensgemeinschaft. Ich werde mich doch auch nicht
	aufdrängen und sagen: Ich will unbedingt dieses oder jenes werden in der
	Kirche. Und ich habe bisher alles vermieden, um durch meine Theologie eine
	Kirchenspaltung zu provozieren. Es war mir stets Verpflichtung, kein
	Spalter zu werden. Sonst hätte ich es ja machen können wie Marcel Lefebvre,
	der Gründer der reaktionären Pius-Brüder. Ich finde, wenn ein Individuum
	oder eine Gruppe sich zum Ganzen machen oder das Ganze dominieren will,
	entspricht das nicht dem christlichen Kirchenverständnis.

	Was meinen Sie: Wie viel Zeit wird es noch dauern, bis die katholische
	Kirche den Zölibat abschafft?

	Lange kann er nicht mehr gehalten werden.

	Was heißt "nicht lange"?

	Ich bin kein Prophet, ich bin Professor. Die Wende, von der ich spreche,
	zeigt sich ja darin, dass sich heute die Bischofskonferenz, die sich
	jahrzehntelang geweigert hat, den Zölibat auch nur zu diskutieren, ihn
	heute diskutieren muss. Dass das also nicht mehr tabuisiert werden kann.

	Könnte das Ende des Zölibats dazu beitragen, den erheblichen Priestermangel
	im Norden der Welt zu beheben?

	Es gäbe zumindest sofort eine Verbesserung, insofern als Hunderte von
	Laientheologen und hoffentlich bald auch Laientheologinnen ordiniert werden
	könnten.

	Haben Sie die Hoffnung, dass die Kirche jetzt im Zuge dieses
	Missbrauchsskandals sich so entwickeln könnte, dass es eine neue
	Sexualmoral gibt?

	Der Prozess ist bereits in Gang. Wobei es nicht allein um das
	Zölibatsgesetz geht, sondern um Leibfeindlichkeit, um Angst vor Sexuellem -
	und indirekt auch um Frauenfeindlichkeit, die schon in der Antike weit
	verbreitet war.

	Sie sind jetzt 82 Jahre alt. Denken Sie häufiger über den Tod nach?

	Ich habe schon immer viel über den Tod nachgedacht, weil ich ja doch ein in
	vieler Hinsicht sehr abenteuerliches Leben geführt habe. Wenn Sie wie ich
	Dutzende von Reisen auf der ganzen Welt machen, dann "muss" irgendwann
	etwas passieren, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Insofern war ich
	eigentlich mehr überrascht, dass ich überhaupt 50 wurde. Jetzt bin ich über
	80 geworden.

	Ziehen Sie häufiger als früher eine Lebensbilanz?

	Ja. Aber mein privates Schicksal ist nicht so wichtig, das der Kirche geht
	mir nah. Ich bin überrascht, dass die Krise, vor der ich schon lange
	gewarnt habe, so rasch ausgebrochen ist.

	Freut Sie das?

	Nur zur Hälfte. Ich hätte natürlich gehofft, dass die Hierarchie das, was
	ich vertreten habe, auch einsieht. Aber ich habe feststellen müssen, dass
	jetzt weniger denn je von oben ein Reformimpuls kommt.

	Eine Hierarchie, die etwas einsieht, gibt es nicht.

	Der Unterschied zur Kirche ist aber, dass in Wirtschaft und Politik eine
	Ablösung der Spitze möglich ist. Ein Konzern, der rote Zahlen schreibt - da
	kommt der Vorstandsvorsitzende rasch weg. Bei uns haben wir schon längst
	rote Zahlen, man hat sie aber verheimlicht. Im Grunde hätten da die
	Bischöfe und der Papst schon längst sich überlegen müssen: Wie soll es mit
	der Kirche weitergehen? Es ist eben kein demokratisches Korrektiv da.

	Wie stark ist Ihr Glaube, dass der Tod das Tor zum Ewigen bildet?

	Mich würde die Demenz schrecken. Aber der Tod, nein. Ich weiß, dass man
	nicht beweisen kann, was jenseits des Todes ist, da bin ich kantianisch:
	Jenseits von Raum und Zeit ist die reine Vernunft nicht zuständig. Ich habe
	zwar keine Beweise, aber sehr wohl gute Gründe, warum ich der Überzeugung
	bin, dass mein Leben nicht einfach ins Nichts geht, wie auch der Kosmos
	nicht aus dem Nichts kommen kann. Sondern dass ich in eine erste-letzte
	Wirklichkeit hineinsterbe, die wir Gott nennen. Ich denke, dass es keine
	sehr vernünftige Position ist, dass alles aus dem Nichts kommen und alles
	ins Nichts führen soll - denn es hat ja auch niemand bewiesen, dass hinter
	der Tür das Nichts ist.

	Träfen Sie tatsächlich dort oben Jesus, was würde er Ihnen sagen?

	Da müssen Sie ihn fragen.

	Würde er sagen: Gut gemacht?

	Ich werde doch nicht so arrogant sein, mir ein solches Urteil anzumaßen.
	Ich bin froh, wenn ich Gnade finde. Ich werde ja nicht durch meine Werke
	gerechtfertigt.

	14 May 2010

	## AUTOREN

	Jan Feddersen
	Philipp Gessler

	## TAGS

	Vatikan

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