# taz.de -- Streitgespräch zum Papstbesuch: "Ich glaube ... "

	# taz.de -- Streitgespräch zum Papstbesuch: "Ich glaube ... " - "Ich glaube ni…

	> Papst Benedikt XVI. kommt nach Berlin - und polarisiert. Für die taz
	> haben sich der überzeugte Katholik Christoph Lehmann und der ebenso
	> überzeugte Religionskritiker Philipp Möller gestritten: über Toleranz und
	> Moral, über Staat und Kirche, über den einen Gott und das Fliegende
	> Spaghettimonster.

	Bild: Philipp Möller (l.) und Christoph Lehmann finden keinen gemeinsamen Nenn…

	taz: Herr Lehmann, Herr Möller, lassen Sie mich raten: Herr Lehmann geht am
	22. September zur Messe ins Olympiastadion und Herr Möller demonstriert,
	stimmts?

	Christoph Lehmann: Selbstverständlich gehe ich ins Stadion. Und ich freue
	mich schon drauf.

	Philipp Möller: Ich gehe auf die Demo, klar. Wir haben eine ganze Menge
	organisiert, da muss ich auch präsent sein.

	Was fasziniert Sie beide an Benedikt XVI.? Ich frage das explizit auch
	Herrn Möller, der sich am Papst schließlich ganz schön abarbeitet.

	Lehmann: Was fasziniert, ist vielleicht weniger die Person als die
	Botschaft. Die ist gerade bei Benedikt ziemlich klar: Gott ist die Liebe.
	An der Person selbst beeindruckt mich, dass es ein großer Gelehrter ist,
	der viel geschrieben hat. Es ist faszinierend, jemanden in dieser Position
	zu wissen, der solch einen theoretischen Hintergrund hat.

	Möller: Ich finde faszinierend, dass er mit 84 Jahren noch eine
	Popstar-ähnliche Rolle spielt und in so hohem Alter durch die Gegend reist.
	Aber die Botschaft? Joseph Ratzinger ist ein sexistischer, homophober
	Antidemokrat. Was ist denn daran faszinierend, frage ich Sie?

	Lehmann: Sie sollten einmal lesen, was der Mann geschrieben und gesagt hat.
	Er hat sein Pontifikat begonnen mit einer Enzyklika über die Liebe. Und das
	ist die Kernbotschaft des christlichen Glaubens: dass der Mensch von Gott
	geliebt ist und aufgerufen ist, Gott auch zu lieben. Dass jeder Mensch
	gleichermaßen geliebt ist …

	Möller: Jeder Christ.

	Lehmann: Nein, jeder Mensch.

	Möller: Glauben Sie. Und dass das Teil Ihrer Weltanschauung ist,
	respektiere ich absolut. Jeder Mensch muss die Freiheit haben, sich als
	Ebenbild des Schöpfers dieses Universums zu verstehen. Aber ich muss die
	Freiheit haben, das als größenwahnsinnigen Unsinn zu bezeichnen. Das ist
	Religionsfreiheit, das ist im Grundgesetz abgesichert, das mussten
	Aufklärung und Humanismus gegen die Vertreter des Christentums durchsetzen.
	Die Botschaft des Papstes lautet doch: Ich bin der Monarch einer
	mittelalterlichen Wahlmonarchie, ich halte von eurer Demokratie überhaupt
	nichts und werde nur deswegen nicht strafrechtlich verfolgt, weil Mussolini
	den Vatikan zum Staat gemacht hat. Der Mann gehört nicht vor den Bundestag,
	sondern vor ein internationales Gericht.

	Lehmann: Das meinen Sie doch nicht wirklich ernst. Sie versuchen,
	geschichtliche Zusammenhänge zu politisieren. Ich sage noch mal: Die
	Botschaft, die dieser Mann bringt, ist die Botschaft Jesu Christi. Und die
	heißt: Der Mensch ist von Gott geliebt, und jeder ist aufgerufen, Gott zu
	lieben. Wenn Sie darauf hinweisen, dass in der Kirche wie in allen anderen
	Institutionen in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden - gar keine Frage.
	Aber wenn Sie sich auf den Humanismus berufen, will ich Ihnen mal sagen,
	dass in dieser Stadt vor etwas mehr als zwanzig Jahren noch Folterkeller im
	Namen des Humanismus betrieben wurden. Das würde ich Ihnen auch nicht zum
	Vorwurf machen.

	Möller: Gut. Aber wenn ich höre, dass Sie von Liebe sprechen, muss ich doch
	fragen: Was hat denn das Christentum im Bereich der Liebe angestellt? Die
	katholische Botschaft heißt bis heute ganz klar: Homosexualität ist eine
	Sünde vor Gott. Und deshalb sollte ein solcher Mann gerade in Berlin nicht
	willkommen sein. Ganz zu schweigen vom Verbot der Liebe für Geistliche. Was
	am Ende dabei herauskommt, haben wir gesehen: massive Missbrauchsfälle, die
	massiv vertuscht wurden.

	Herr Lehmann, der Regierende Bürgermeister bekennt sich zu seiner
	Homosexualität. Für die katholische Kirche ist das definitiv Sünde. Als
	Katholik wird Klaus Wowereit an der Papstmesse teilnehmen. Was finden Sie
	problematischer: Dass Wowereit im Bewusstsein seiner Lebensweise die
	Eucharistie, also das Abendmahl, empfängt oder dass der Papst sie ihm
	spendet?

	Lehmann: Ich weiß nicht, ob der Regierende Bürgermeister zur Eucharistie
	gehen wird. Aber dass die 75.000 oder 80.000 Menschen, die an der Messe
	teilnehmen, inklusive des Papstes, Sünder sind, ist eine Tatsache. Den
	Ansprüchen, die die Liebe Gottes an uns stellt, können wir alle nicht
	gerecht werden.

	Möller: Was ist mit denen, die deswegen ihren Job verlieren? Was ist mit
	dem Arzt, der in einem katholischen Krankenhaus arbeitet, das zu hundert
	Prozent vom Staat finanziert wird, und seinen Job verliert, weil er eine
	geschiedene Frau heiratet? Ich bin deswegen ein Befürworter des
	Papstbesuchs, weil er dafür sorgen wird, dass die Kirchenaustritte nach
	oben schnellen. Und dann wird es leichter sein, solche Privilegien der
	Kirche abzuschaffen. Damit meine ich auch den Einzug der Kirchensteuer und
	die millionen-, ja milliardenschweren Zahlungen, die alljährlich fließen.
	Nicht zu sozialen Zwecken, sondern um das System Kirche aufrechtzuerhalten.

	Lehmann: Ich glaube nicht, dass die Privilegien abgeschafft werden, wenn es
	denn überhaupt Privilegien sind. Der Papstbesuch wird eher einen Beitrag
	dazu leisten, dass sich die Menschen wieder stärker mit Glaubensfragen
	auseinandersetzen.

	Möller: Das meine ich ja.

	Lehmann: … und wir wissen, dass viele Menschen auf der Suche sind. Auch in
	Berlin. Ich glaube, dass beide Kirchen mit ihrer christlichen Botschaft ein
	wichtiges Angebot für die Menschen haben. Und in Berlin sehen wir, dass
	Leute aus Gegenden, die früher mehrheitlich katholisch waren, häufig den
	Weg zurück in die Kirche finden. Gehen Sie mal sonntags in manche
	Kirchengemeinden in Mitte. Die sind krachend voll mit jungen Leuten.

	Möller: Die Statistik spricht eine andere Sprache.

	Lehmann: Die Statistik spricht gar keine andere Sprache. In Berlin nimmt
	die Anzahl der Katholiken stetig zu, wie Sie sicherlich wissen, wenn Sie
	sich so intensiv damit beschäftigen.

	Möller: Ja, aber es gibt auch immer wieder Leute, die ein Stück weit
	zwangskonfessionalisiert werden. Wer einen Job im sozialen Bereich sucht,
	erhöht seine Chancen um ein Vielfaches, indem er in eine der beiden Kirchen
	eintritt. Wenn in einer Stellenanzeige der Diakonie steht "Der Bewerber
	muss Mitglied der evangelischen Kirche sein", heißt das implizit:
	Katholiken, Atheisten, Muslime und Juden unerwünscht.

	Lehmann: Die Kirchen sind Tendenzbetriebe. Die haben natürlich die
	Möglichkeit zu sagen: Ich will nur bestimmte Leute einstellen. Ich würde
	auch der Linkspartei nicht zumuten, ein CDU-Mitglied einzustellen.

	Möller: Das können Sie nicht vergleichen.

	Lehmann: Genau das kann ich vergleichen. Übrigens ist es nicht wahr, dass
	Menschen anderer Glaubenszugehörigkeit oder Konfession nicht von den
	Kirchen angestellt werden. Bei uns in der Gemeinde sind auch Moslems
	angestellt.

	Möller: Aber die können jederzeit gekündigt werden.

	Lehmann: Nein, das geht nicht.

	Ich unterbreche Sie an dieser Stelle mal. Herr Möller, am 22. September
	wird ein breites Bündnis von Papstgegnern demonstrieren. Wenn man sich
	anschaut, was da geplant ist - das geht ja schon unter die Gürtellinie.
	Kann es sein, dass Sie Papst und Kirche auf ihre Sexualmoral reduzieren?

	Möller: Beim Bündnis "Der Papst kommt" geht es genau um diesen Aspekt. Und
	wenn Sie sagen "unter die Gürtellinie" - wir haben hier immer noch so etwas
	wie Meinungs- und Kunstfreiheit, und ich denke, dass die sogenannten
	religiösen Gefühle nicht mehr wert sein dürfen als diese Freiheiten. Im
	Übrigen: Wer etwas anstoßen will, muss eben auch mal anstößig sein. Es gibt
	Aktionen, die ich vielleicht selbst nicht unterstützen würde. Aber ich
	finde es gut, dass das jemand tut. Der Papst muss damit leben können.

	Sehen Sie das auch so, Herr Lehmann?

	Lehmann: Ja natürlich wird der Papst damit leben, das ist ja nichts Neues
	und gehört in einer Demokratie dazu. Ich habe nur manchmal die Befürchtung,
	dass die Toleranz, die manche Gruppen einfordern, gegenüber der Kirche
	nicht erbracht wird. Ich würde mir Akzeptanz dafür wünschen, dass der 22.
	September nicht in erster Linie der Tag der Papstgegner, sondern des
	Papstbesuches ist …

	Möller: Das entscheidet jeder selbst.

	Lehmann: … und dass viele Leute das gut finden und gerne hingehen. Weil sie
	gespannt sind auf die Botschaft, die der Papst hat. Es wäre schön, wenn man
	da ein bisschen von der viel gepriesenen Berliner Toleranz auch mal in die
	andere Richtung walten lässt.

	Möller: Toleranz ist gut, sagt Wilhelm Busch, aber nicht gegenüber der
	Intoleranz. Und der Respekt, den wir davor haben, dass Sie es toll finden,
	wie die Schäfchen zum Papst pilgern und vor ihm auf die Knie fallen,
	schließt nicht aus, dass wir demonstrieren gehen.

	Lehmann: Ich falle nicht vor dem Papst auf die Knie, ich knie vor Gott.

	Möller: Das ist doch das Gleiche.

	Lehmann: Das ist überhaupt nicht das Gleiche. So viel
	Differenzierungsvermögen würde ich Ihnen schon zutrauen. Aber den Papst als
	intolerant zu bezeichnen, ist absoluter Unsinn. Was die Sexualmoral angeht:
	Die Ausgangsfrage ist: Wie antworte ich auf die Liebe Gottes? Die Kirche
	gibt da Richtlinien und sagt: Diese oder jene Verhaltensweise ist moralisch
	richtig oder nicht. Das letzte Urteil darüber hat jeder Christ letztlich
	vor seinem Gewissen zu treffen. Er hat sich nicht sklavisch daran zu
	halten, was der Vatikan vorschreibt. Dass Sie sagen, der Papst sei
	antidemokratisch, finde ich besonders gewagt. Sie wissen, welche Rolle der
	Vatikan in Bezug auf den Kommunismus gespielt hat.

	Möller: Richtig, aber das war ein anderer Papst.

	Lehmann: Dieser Papst ist kein Deut anders in dieser Frage. Lesen Sie doch
	mal seine Schriften.

	Möller: Er ist ein Hardliner.

	Lehmann: Nein, das stimmt nicht. In Fragen der Menschenrechte und
	Demokratie ist er einer, der sogar ziemlich deutliche Worte spricht.

	Möller: Warum hat der Vatikan dann als einziger europäischer Staat neben
	Weißrussland die Menschenrechte nicht ratifiziert? Wie kann es sein, dass
	ein HIV-infizierter Mensch, der wissentlich ungeschützten
	Geschlechtsverkehr hat, wegen Körperverletzung verurteilt wird, während ein
	anderer Mensch, nämlich Joseph Ratzinger, dafür in den Bundestag eingeladen
	wird, dass er Abermillionen Afrikaner zum ungeschützten Verkehr anstiftet?

	Lehmann: Das ist schlicht falsch. Der Papst hat zur Treue in der
	Partnerschaft aufgerufen.

	Cut! Herr Lehmann, ein Schlüsselbegriff im Denken von Papst Benedikt
	scheint mir die "Diktatur des Relativismus" zu sein. Damit meint er die
	Pluralität unserer westlichen Kultur, die keine absolute Wahrheit mehr
	kennt. Haben Sie das Gefühl, in einer Diktatur zu leben?

	Lehmann: Sie verwechseln zwei Dinge: Der Papst redet von Relativismus,
	nicht von Pluralität. In einer pluralistischen Gesellschaft akzeptiert man,
	dass Menschen unterschiedliche Wahrheiten haben, und redet miteinander
	darüber. Was der Papst bemängelt, ist der Trend im gesellschaftlichen
	Diskurs, alles zu relativieren und deutlich zu machen: alles nicht so ernst
	gemeint. Das ist keine Diktatur im engeren Sinne, aber eine Entwicklung,
	die ich auch mit großer Sorge betrachte.

	Wo genau erkennen Sie diesen Trend im gesellschaftlichen Diskurs?

	Lehmann: Ich will mal ein Beispiel geben, das mich selbst betroffen hat. In
	der Debatte um den Religionsunterricht standen zwei Konzepte gegeneinander.
	Die einen haben gesagt: Wir wollen, dass jeder die Chance hat sich zu
	bilden, wie es seinem Charakter und Wunsch entspricht. Von der anderen
	Seite kam das Konzept, man müsse alles irgendwie gleichmachen und den
	Leuten sagen, es gebe keine Unterschiede.

	Möller: Pro Reli hat für mich den Ausschlag gegeben, religionskritisch
	aktiv zu werden. Weil die Kampagne eine solche Falschdarstellung war.
	Status quo in Berlin ist und war, dass jeder sich entscheiden kann, ob er
	den Religionsunterricht besucht oder nicht. Das ist europäischer Standard
	und auch gut so. Dann hat das Land Berlin mit der Einführung des
	Pflichtfachs Ethik darauf reagiert, dass man auf Schulhöfen immer wieder
	Sprüche wie "Christenschwein" oder "Judensau" hören konnte. Die Devise war:
	Lieber miteinander als übereinander reden. Ob darüber hinaus der
	Religionsunterricht besucht wird, muss jeder selbst entscheiden. Das wollte
	Pro Reli kippen. Sie wollten Wahlzwang zwischen Religion und Ethik. Nur die
	saubere Aufklärungsarbeit des Landes Berlin hat dafür gesorgt, dass die
	Mehrheit gegen Pro Reli gestimmt hat.

	Lehmann: Toleranz bedeutet, jedem die Chance zu geben, sich nach seiner
	Fasson zu bilden. Das haben wir gefordert. Und Sie wissen, dass die
	Stundenbelastung vieler Berliner Schüler zwischen der 7. und der 10. Klasse
	so groß ist, dass es kaum möglich ist, zusätzlichen Religionsunterricht zu
	machen.

	Möller: Dafür kann man ja zur Kirche gehen.

	Lehmann: Das ist nicht dasselbe. Beim Religionsunterricht geht es um die
	Vermittlung von Wissen.

	Möller: Nein, das ist bekenntnisbezogener Unterricht.

	Lehmann: Ja, natürlich, aber auch ein Bekenntnis kann Gegenstand von Wissen
	sein. Sie würden doch auch sagen, dass man sich in Form von Inhalten mit
	dem Humanismus auseinandersetzen kann. Genauso kann man sich mit
	theologischen Inhalten auseinandersetzen.

	Möller: Aber hören Sie mal, die Existenz Gottes ist genauso wahrscheinlich
	wie die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters. Und das bringen Sie
	Kindern bei?

	Lehmann: Das ist doch Unsinn!

	Möller: Natürlich.

	Lehmann: Sie wissen ganz genau, dass Sie nicht beweisen können, dass Gott
	existiert, und auch nicht beweisen können, dass er nicht existiert.

	Möller: Sie können auch nicht beweisen, dass das Fliegende Spaghettimonster
	nicht existiert. Und jetzt sollen wir da einen Religionsunterricht
	drumherumstricken?

	Lehmann: Dann glauben Sie doch an Ihr Fliegendes Spaghettimonster …

	Möller: Nein, glaube ich nicht, genauso wenig, wie an den Gott des
	Christentums oder die restlichen fünftausend Götter, die sich die
	Menschheit ausgedacht hat.

	Herr Möller, Jürgen Habermas hat im Dialog mit dem Papst gesagt, er selbst
	sei "religiös unmusikalisch". Kann es sein, dass auch Ihnen die Begabung
	fehlt?

	Möller: Das ist keine Begabung. Ich wurde wie jeder andere Mensch ohne den
	Glauben an eine höhere Macht geboren, und er wurde mir nie anerzogen.

	Lehmann: Das ist nicht nur eine Frage der Erziehung. Es gibt viele
	Menschen, die den Weg zum Christentum ohne eine christliche Erziehung
	gefunden haben. Eine ganze Menge sogar. Sie machen einen Fehler. Sie gehen
	an einer Frage vorbei, die sich viele Menschen stellen: Die Frage, woher
	alles kommt.

	Möller: Diese Fragen habe ich auch. Aber Sie geben vor, die Antworten zu
	haben. Ich sage: Es gibt Fragen, auf die gibt es keine Antworten.

	Lehmann: Das ist die Resignation vor der Frage. Aber natürlich verlasse ich
	mich auf Dinge, die jenseits des rein Rationalen sind.

	Möller: Und wie kommen Sie darauf?

	Lehmann: Ein Beispiel: Sie haben eine Freundin. Und Sie meinen, sie liebt
	sie. Wissen Sie es wirklich? Nein, Sie verlassen sich darauf.

	Möller: Was hat denn die Liebe zwischen Menschen mit dem Glauben an ein
	Fabelwesen zu tun?

	Lehmann: Gott ist kein Fabelwesen, sondern ein reales Wesen. Sie glauben
	offenbar nur an das, was sie sehen können. Dann glauben Sie auch nicht an
	die Liebe zwischen Ihrer Freundin und Ihnen.

	Möller: Die Liebe zwischen Menschen ist ein materielles, nachweisbares
	Phänomen. Wohingegen der Glaube an ein übernatürliches Wesen sich nur in
	Ihrem Hirn manifestiert. Der kritische Rationalismus läuft andersrum: Wer
	eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Sonst könnte ja jeder kommen.
	Ich könnte sagen: Bei mir im Garten steht ein unsichtbares Einhorn, das
	behauptet, dass Sie keine Anwaltskanzlei haben dürfen. Schaffen Sie
	deswegen Ihre Kanzlei ab?

	Lehmann: Ich verlange doch nicht von Ihnen, dass Sie meine Meinung teilen.
	Ich verlange auch nicht, dass Sie an Gott glauben. Ich sage nur, dass ich
	fest davon überzeugt bin.

	Zurück zum Papst. Herr Lehmann, der Bistumsjugendtag zur Vorbereitung der
	Papstvisite hat das Motto "Feel the Spirit!". Da wird auch ein "Papa-Bike"
	verlost. Ist die katholische Kirche so locker-flockig?

	Lehmann: Ich war auf dem Weltjugendtag und muss sagen: Da war die Kirche
	locker-flockig, bei aller Ernsthaftigkeit und Frömmigkeit.

	Passt das zum Konzept von Sünde und Erlösung?

	Lehmann: Natürlich kann man in der Beziehung zu Gott wie in der Beziehung
	zu anderen Menschen Fehler begehen, sich schuldig machen. Aber es gibt auch
	das Konzept der Vergebung. Insofern hat die Kirche eine fröhliche
	Grundaussage. Und das ist der Grund, warum so viele junge Leute Freude am
	Glauben haben.

	Möller: Ich habe gehört, viele junge Menschen gehen zum Weltjugendtag auf
	der Suche nach außerehelichem Sex.

	Lehmann: Mit wem haben Sie denn da gesprochen?

	Möller: Jedenfalls ist die Grundbotschaft des Christentums eine andere: Sei
	gehorsam, dann wirst du am Ende deines Lebens belohnt. Sei nicht gehorsam,
	dann wirst du bestraft.

	Lehmann: Ich würde Ihnen ehrlich empfehlen, mal in den Religionsunterricht
	zu gehen. Sie haben so viel Ahnung von Theologie wie ein Huhn vom
	Mikroprozessor. Der Mensch ist gar nicht dazu in der Lage, die
	Gerechtigkeit Gottes zu erlangen. Das geht nur durch Gottes Gnade.

	Möller: Ach, dann mache ich, was ich will, und komme am Ende doch in den
	Himmel?

	Herr Lehmann, kommt Herr Möller in den Himmel?

	Lehmann: Das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich in den Himmel
	komme. Nur Gott weiß, wem er seine Gnade zuteil werden lässt.

	Möller: Ich kann das nicht ernst nehmen. Ich glaube Ihnen das nicht,
	wirklich.

	18 Sep 2011

	## AUTOREN

	Claudius Prösser

	## TAGS

	Kirche

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