# taz.de -- Gespräch über den Mythos Hannah Arendt: "Dass man miteinander streitet"

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	> Warum wird Hannah Arendt oft stärker verehrt als ihr Werk? Wie hätte sie
	> den Nahostkonflikt eingeschätzt? Wie umriss sie politische Freiheit? Ein
	> Gespräch mit Antonia Grunenberg und Christina Thürmer-Rohr

	Bild: Hannah Arendt.

	taz.mag: Frau Thürmer-Rohr, Frau Grunenberg, können Sie uns erklären,
	weshalb sich so viele Menschen mehr für die Person Hannah Arendt als für
	deren Werk interessieren?

	Christina Thürmer-Rohr: Weil sie sich als Identifikationsfigur eignet,
	jedenfalls auf den ersten Blick. Kürzlich schrieb Russell Jacoby, ein
	linker Intellektueller aus Los Angeles, Arendt decke alles ab, sie sei
	einfach alles - metaphysisch und irdisch, profund und sexy. Aber ihr Stern
	leuchte nur deshalb so hell, weil das intellektuelle Firmament so trübe
	sei.

	Antonia Grunenberg: Gott sei Dank ist Herr Jacoby nicht der einzige Stern
	am intellektuellen Firmament.

	Hat das Interesse an Arendts Person mit ihrem Mut zu tun, sich in der
	politischen Analyse quer zu allen Fronten zu stellen?

	Grunenberg: Es gibt viele Gründe für die Faszination, die von ihr ausgeht.
	Sie ist aus Deutschland vertrieben worden und hat sich mit dem Augenblick
	des Ausgestoßenseins sofort als Kämpferin artikuliert - und nicht als
	Opfer. Und sie hat sich im Exil der Alternative verweigert, der alle
	Exilanten gegenüberstanden: Bewahrung der alten Identität und damit
	Vereinsamung, oder Anpassung, in der Hoffnung auf eine Integration in das
	Gastland und damit ein Vergessen der eigenen Herkunftskultur. Arendt wählte
	einen dritten Weg: Das Beharren auf dem Anderssein in der Teilhabe an der
	neuen Kultur und Sprache in den USA.

	Was hat Sie dazu gebracht, Hannah Arendt zu einem Ihrer Lebensthemen zu
	machen?

	Grunenberg: Meine Themen sind ja die der politischen Freiheit und des
	politischen Handelns. Arendt war für mich eine Öffnung sondergleichen, für
	die ich außerordentlich dankbar bin. Ich sehe mich aber nicht als jemanden,
	die nun zeit ihres Lebens Hannah Arendt interpretieren wird. Jene, die sie
	lesen, sind aufgefordert, selbst weiterzudenken. Ich muss allerdings auch
	sagen, dass es für ungebildete Geister sehr, sehr schwer ist, ihren ganzen
	Kontext - den historischen, literarischen, den philosophischen - auch nur
	zu erahnen. Es hat eine Weile gebraucht, bis ich sie anders lesen konnte
	als: Hauptaussagen notieren! Und dann fragen: Whats her point? Man muss
	ihre Texte auf sich zukommen lassen. Und manchmal auch stehen lassen, als
	nicht so leicht entschlüsselbar.

	Den Text auf sich zukommen lassen - das kann doch eine Freude sein, oder?

	Grunenberg: Ich würde fast sagen, das ist ein Genuss - wenn das nicht das
	falsche Wort wäre.

	Thürmer-Rohr: Eine Freude, ja. Ich habe Arendt erst Anfang der
	Neunzigerjahre entdeckt. Und das war wie eine Erlösung - ein politisches
	Denken, das zugleich dialogisches Denken ist, in dem es um die
	Verständigung der Verschiedenen geht, um das gemeinsame Dritte, die Welt,
	die erst real wird, wenn man verschiedene Perspektiven aufnimmt und sich so
	etwas wie eine innere Bevölkerung bilden kann. Und schließlich die Analyse
	des Denkens selbst, das innere Zwiegespräch, in dem man einem inneren
	Gegenüber Rede und Antwort stehen muss. Daraus ergibt sich kein Rezept,
	sondern eine Aufforderung zum Selberdenken.

	Hat Arendt Ihre feministische Kritik beeinflusst?

	Thürmer-Rohr: Ja sicher. Im Sinne eines neuen Verständnisses von Pluralität
	und Dialog, weg von der Identitätspolitik, von den kollektiven Singularen:
	die Deutschen, die Türken, der Mann, die Frau und so weiter. Das fiel in
	eine Zeit, in der sich eine gewisse Ermüdung, eine Unzufriedenheit mit
	feministischen Rigiditäten und Denkverboten breit gemacht hatte.

	Hat Arendt den Feminismus ernst genommen als politische Bewegung?

	Thürmer-Rohr: Er hat sie nicht interessiert. Für Arendt war Geschlecht eine
	vorpolitische Tatsache, das heißt: gegeben und nicht gemacht. Viele
	Feministinnen haben deswegen Schwierigkeiten mit Arendt. Sie sei elitär,
	ihr Freiheitsverständnis setze voraus, dass Menschen schon befreit sein
	müssen, bevor sie politische Freiheit schaffen können, das Anfangenkönnen
	in einer verseuchten Welt sei illusionär, sie idealisiere die griechische
	Polis, sie ignoriere den Ausschluss der Frauen, ihr Frauenbild sei
	konventionell. Ich halte das aber nicht für das Wesentliche.

	Hannah Arendt war lange Zeit auch eine ganz konventionelle heimliche
	Geliebte - ihres ehemaligen Lehrers Martin Heidegger. Sie haben ein Buch
	darüber geschrieben, Frau Grunenberg. Was hat Sie an deren Liebesgeschichte
	fasziniert?

	Grunenberg: Dass sie so unmöglich war. Und dass es ein ganz schlechtes Buch
	gibt, von Elzbietta Ettinger, die mit der Haltung daran ging: How could
	she? Wie konnte Arendt als Jüdin sich mit einem Nazi einlassen? Ettinger
	hat Arendt einfach Hörigkeit und Dummheit unterstellt und Heidegger
	männliches Dominanzstreben - à la der potente Professor und die kleine
	Studentin. Ich habe seine Briefe nicht als Ergüsse eines autoritären, sich
	ungewollt lächerlich machenden Hosenmatzes gelesen. Ich war neugierig.

	Haben Sie für sich etwas Neues entdeckt beim Schreiben dieser
	Liebesgeschichte?

	Grunenberg: Dass die beiden ständig - auf je völlig andere Weise - das
	Prinzip der Differenz thematisiert haben. Dieses Wechselspiel von Treue und
	Verrat, von Zustimmung und Ablehnung ist immer präsent. Das Thema der Treue
	erscheint nach 1945 als ihre Frage an Heidegger, ob er sich und der Aufgabe
	des Denkens treu geblieben ist oder ob er sich so nachhaltig an die
	Nationalsozialisten verkauft hat, dass er damit auch die Sache des Denkens
	endgültig verraten hätte.

	Aber Verrat bleibt doch Verrat. Er lässt sich nicht rückgängig machen.

	Grunenberg: Nein. Arendt hatte zeit ihres Lebens tief gespaltene Gefühle
	Heidegger gegenüber. Sie hat ihn in Grund und Boden kritisiert in Briefen
	an andere Freunde, sie misstraute ihm, und natürlich war Heideggers
	Einlassung mit den Nationalsozialisten für sie auch Verrat an ihrer beider
	Liebe. Ihr Misstrauen hat sie nie verloren. Und trotzdem diese Treue, in
	der sie daran festhielt, dass es Heidegger war, der sie das Denken gelehrt
	hat.

	Thürmer-Rohr: Das hat fast etwas Metaphysisches. Eine Verbindung, die nicht
	auflösbar ist.

	Grunenberg: Es ging Arendt und Heidegger immer um den Bezug auf das
	gemeinsame Dritte. Die Leidenschaft zu denken. Das Denken, dem sie sich
	verpflichtet fühlten, nahm keine Kategorie, keinen Begriff und kein
	Konzept, keine Tradition als selbstverständlich und unverletzt. Die
	Erfahrung des Traditionsbruchs in der Moderne, der ihrer Auffassung nach
	darin bestand, dass das Denken den Bezug zum Sein - bei Heidegger - und zur
	Welt und damit zum Handeln - bei Arendt - verloren hatte, hat eben auch die
	Kategorien des Denkens zerstört. Und diese Erfahrung wollten sie denkend
	verarbeiten, einen Neuanfang setzen.

	Mit einem Freund, der zum Feind geworden war?

	Grunenberg: Freundschaft mit Heidegger im Angesicht dessen, was im
	Holocaust passiert ist - das schlägt allen Harmonievorstellungen von
	Freundschaft ins Gesicht. Sie wollte sich ihre Freundschaften, auch die zu
	anderen Menschen, nicht vom politischen Streit zerstören lassen. Doch mit
	dieser Sicht der Dinge stand sie fast allein. Der Freundschaftsfaden wurde
	ihr oft zerrissen.

	Gerade von ihren intellektuellen Freunden.

	Grunenberg: Ja. Gerade von den Intellektuellen.

	Thürmer-Rohr: Freundschaft ist für Arendt immer eine politische Beziehung
	gewesen, weil Freundschaft den Unterschied wahrt. Der Freund ist der
	Andere, ein Gegenüber, mit dem man sich verständigen kann, aber nicht eins
	wird.

	Könnte man behaupten, dass Arendts Denken ergebnisoffen ist, eine Art zu
	denken, die von vielen akademischen Disziplinen nicht gerne angenommen
	wird?

	Grunenberg: Die Universitäten sind heute keine Stätten, an denen solches
	Denken einen Platz hat. Es gilt als ineffektiv. Weil man nicht die Summe
	darunter ziehen kann! Und weil es nicht unmittelbar anwendbar ist. Wir
	machen eigentlich Sachen, die an diese Universität heute nicht gehören und
	die sie gleichzeitig dringend braucht. Und in diesen Widerspruch führen wir
	die jungen Studenten hinein, und wenn sie gut sind, zerreißt es sie.

	Zerreißt es Sie manchmal auch?

	Grunenberg: Ja. Es ist nicht sehr lusterzeugend, permanent, auch lautstark
	damit konfrontiert zu werden, dass man einen Typus Universität vertritt,
	der outdated ist.

	Denken ist outdated?

	Grunenberg: Mit unserm neuen, jetzt aus der Schale getretenen
	Universitätstypus wird ein jahrhundertealtes Vorurteil wieder einmal
	institutionell bestätigt: Theorie ist nur dann gut, wenn sie sich als
	angewandte beweisen kann. Nur: Dann ist sie ja keine Theorie mehr.

	Thürmer-Rohr: Das war doch meist so Es gab aber immer Nischen, wo die
	technokratischen Köpfe nicht besonders hoch im Kurs standen und von
	Kollegen und Studenten einfach nicht akzeptiert wurden. Aber diese wenigen
	sterben aus.

	Grunenberg: Sind schon.

	An unseren neuen Unis gibt es keinen Platz für Hannah Arendts politische
	Theorie?

	Thürmer-Rohr: Sie wird ja behandelt, die Frage ist nur: wie? Man kann ihr
	Denken nicht einfach mit ein paar Schlagworten bachelorisieren und
	modulisieren. Arendt wollte verstehen. Dieses Verstehenwollen ist für sie
	ein nie abgeschlossener Prozess und zugleich eine Art Ansiedlung in, eine
	Anfreundung mit der Welt. Für sie sind Menschen weltbegabt, ein schönes
	Wort. Und das bedeutet nicht, die Wirklichkeit zu akzeptieren, sondern sich
	der Wirklichkeit zu stellen und entgegenzustellen.

	Was würde Arendt heute sagen zum Stand der Feindschaften in Israel und
	Palästina?

	Grunenberg: Es gibt einige Gedanken von ihr, die in ihrem historischem
	Kontext sehr aufschlussreich sind. Ihre Grundidee war: Das Hineinpflanzen
	eines jüdischen Staates nach dem Muster der europäischen Nationalstaaten
	des 18. und 19. Jahrhunderts in eine feindliche arabische Staatenwelt
	bringt Krieg, Leid und Vertreibung. Sie und einige andere
	zionismuskritische Intellektuelle dachten damals über eine Föderation
	Israels mit den arabischen Nachbarstaaten nach. Eine weitere Idee betraf
	die Errichtung eines europäischen Commonwealth mit Israel als Mitglied, das
	eine eigene Repräsentanz in einem europäischen Parlament hätte. Israel wäre
	dann eine Gründung Europas im Nahen Osten gewesen und stünde unter seinem
	und Amerikas Schutz.

	War das nicht ein Traum?

	Grunenberg: Erst mal eine verblüffende Zukunftsprojektion, damals, als
	Europa in Trümmern lag. Ich denke, Arendt würde heute kritisch gegenüber
	den Palästinensern einbringen, dass es keinen gemeinsamen Boden des
	Sich-Streitens gibt. Wenn man nicht eine Ebene erreicht, auf der man sich
	als politische Gegner trifft, sondern in der Position des Feindes verharrt,
	in der Sprache der wechselweisen Vernichtung und Demütigung, dann scheint
	es keine Alternative zum "Köpfeeinschlagen" zu geben - auch wenn alle
	dieser Gewaltspiralen im Grunde müde sind.

	Das Problem beim Köpfeeinschlagen ist, dass man hinterher nicht nur müde
	ist, sondern tot.

	Grunenberg: Es gibt identifizierbare Stufen, wie aus Blutsfeinden
	politische Gegner werden können. Um nichts anderes gehts. Dass man
	überhaupt miteinander redet, auch wenn man immer wieder feststellen muss,
	dass man nicht reden kann.

	Hätte Hannah Arendt mit der Hamas geredet?

	Grunenberg: Klar. Das denke ich schon. Nur hätte sie zunächst gefragt: Um
	Himmels willen, mit wem soll ich denn reden? Jemand, der Israel das
	Existenzrecht abspricht, mit dem geht das nicht.

	Ihre These, Frau Grunenberg, von der Lust an der Schuld bei den Deutschen
	hat Ihnen Angriffe eingebracht.

	Grunenberg: "Die Lust an der Schuld" hat mir sogar einen Platz auf einer
	Liste von antisemitismusverdächtigen Büchern eingebracht. Meine These war,
	dass unsere Gedenkkultur nicht an der Frage der republikanischen
	Verantwortung der Bürgerinnen und Bürger vorbeigehen kann, dass diese
	Verantwortung viel weiter reicht als die Gedenkkultur selber, dass gerade
	diese Gedenkkultur eine Art republikanischen Schutzgürtel braucht.

	Frau Thürmer-Rohr, Sie haben sich mit der These von der Mittäterschaft von
	Frauen sehr unbeliebt gemacht.

	Thürmer-Rohr: Ich habe dem damaligen Konsens widersprochen, dass das
	Patriarchat eine reine Männeraktion ist, ein System, das Frauen
	systematisch ausschließe. Ich wollte, dass der Eigenanteil der Frauen
	analysiert wird. Das war ein ziemlicher Affront gegen damalige
	Opfervorstellungen und eine Parteilichkeit, die Frauen schützen und schonen
	wollte. Das widersprach auch einer Identitätspolitik, für die Frausein als
	besondere Qualität galt, als spezifische Machart, als essentiell andere
	Spezies. Frauen sind aber Teil der Verhältnisse und damit auch
	Konstrukteurinnen der Realitäten.

	Grunenberg: Ich glaube, diese These hat sehr viel verändert und bewirkt.

	Thürmer-Rohr: Mein Hintergrund war die Erfahrung des Nationalsozialismus,
	als Kind. In meiner Generation hat man Erinnerungen an Mütter, Lehrerinnen,
	Nachbarn im Kopf. Sie alle als kollektive Opfer zu deklarieren, war
	vollkommen unhaltbar. Die Mittäterschaftsthese wollte die Kollaborationen
	und Komplizenschaften aufdecken und theoretisieren. Hilfreich waren dabei
	die Forschungen von Historikerinnen zu Frauen im NS-System. Das alles hatte
	Folgen für die Kritik an den vermeintlichen Eindeutigkeiten der Opfertäter-
	und der Geschlechterdifferenz.

	Das Opfertäterdrama ist ja, jenseits des Feminismus, ein Hauptthema der
	Psychoanalyse. Hat Arendt diese Ansätze in ihr Denken integriert?

	Thürmer-Rohr: Scheinbar gibt es da keine Brücken. Arendt hat gegen die
	Psychoanalyse eine vitale Abneigung gepflegt. Es gibt Zugänge zu Arendts
	Denken, die sie selbst auf den ersten Blick versperrt hat. Trotzdem
	inspiriert ihr Denken auch die Abgewiesenen.

	War die Psychoanalyse für Arendt eine "Feindin"?

	Thürmer-Rohr: Arendt ging, wie die Griechen, davon aus, dass das Innere bei
	allen Menschen gleich ist und keine Pluralität, keine Differenz enthalte.
	Das Psychische sei wie das Physiologische - automatische, unwillkürliche
	Reaktion. Psychisch reagieren Menschen wie Pawlowsche Hunde - alle gleich.
	Zum Beispiel auf Bedrohung mit Angst. Erst wenn man sich äußert, spricht,
	handelt, fängt man an, sich zu unterscheiden - die einen zeigen sich
	ängstlich, andere mutig, kühn, beherzt. Wir können uns entscheiden. Arendt
	sagt, ein Fehler der Psychoanalyse sei ihr Glaube, dass die Innen- und die
	Außenwelt den gleichen Standards folgt.

	Teilen Sie diese These?

	Thürmer-Rohr: Interessant ist weniger, inwieweit die These stimmt, als ihr
	Zusammenhang. Wenn das Innere bei allen gleich und ohne Pluralität wäre und
	diese Unterschiedslosigkeit zum Maßstab des gemeinsamen politischen Lebens
	würde, dann ergäbe das ein totalitäres Modell. Arendt sah Zusammenhänge
	zwischen dem Inneren, dem Einen, dem Entgrenzten, dem Maßlosen, dem
	Allmachtswahn und dem Bösen. In dieser Kette liegt ein Schlüssel, nicht nur
	um Arendts Abneigung gegen die Psychoanalyse zu begreifen, sondern ihr
	politisches Denken überhaupt. Der gemeinsame Nenner dieser Kette ist der
	Horror vor der Herrschaft des Singulars als Symbol der Allmacht und des
	Totalitären und damit der Abwesenheit von Pluralität. Diese Abwesenheit ist
	letztlich gleichbedeutend mit der Möglichkeit des Bösen. Es geht um die
	Gefahr eines alle Unterschiede einreißenden Modells, das die Bedingungen
	des Politischen zerstören würde.

	Heißt das, im Inneren, psychisch, sind wir alle totalitäre Wesen?

	Thürmer-Rohr: Es zeigt, was es eigentlich bedeutet, Menschen im Singular zu
	denken. Wenn Menschen wie gleiche Exemplare, wie ein Mensch agieren, dann
	werden sie gefährlich, durch nichts mehr aufzuhalten, durch kein Gegenüber,
	kein Anderes begrenzt. Wenn Arendt das Innere auf seinen Platz verweist,
	geht es ihr um diese fundamentale Gefahr, die nur auf politischem Wege,
	also durch die Wahrung der Pluralität zu bannen ist. Arendt war viel
	stärker um Grenzen und Selbstbindungen besorgt, als angenommen wird.

	Grunenberg: Es gibt allerdings auch einen ganz klaren, denkgeschichtlichen
	Hintergrund, vor dem die Distanz zur damals üblichen Psychoanalyse bei
	Arendt entstanden ist: die Psychoanalyse Freuds ist eine Konkurrenzbewegung
	zu der philosophischen Revolution, die Heidegger und Jaspers betrieben
	haben. Die Psychoanalyse hat etliche von Jaspers Ideen übernommen.
	Paradigmatisch vorgestellt, gab es also die eine Seite, die auch das
	Unausgesprochene, nur Erfühlbare in ein System eingliedert. Und auf der
	anderen Seite die Thesen der jungen Existenzphilosophen der Zwanzigerjahre,
	die nicht das Verhältnis des Subjekts zum Unbewussten, sondern das
	Verhältnis des Daseins zum Sein thematisieren. Das sind Konkurrenzmodelle.

	Hat Arendt nicht auch sehr viel Respekt vor dem Unausgesprochenen gehabt?
	Als Unausgesprochen-bleiben-Wollendes?

	Grunenberg: Dieses Eindringen der Psychoanalyse in den intimsten Bereich
	reißt natürlich eine Grenze nieder - die man aber braucht für politisches
	Denken. Und da würde ich Arendts Abhandlungen über die Polis ins Spiel
	bringen. Sie markiert an dieser einmaligen historischen Konstellation der
	antiken Stadtrepubliken die Grenze zwischen privat und öffentlich. Ihre
	Frage heißt: Brauche ich nicht einen Rückzugsort, von dem aus ich mich in
	die Öffentlichkeit begeben kann und in den ich mich wieder zurückziehe?
	Diesen Rückzug ins Private brauche ich, braucht jeder zum Schutz. Das wäre
	eine interessante - politische! - Frage an die psychoanalytische Theorie.

	Thürmer-Rohr: Es gibt noch viele offene Fragen. Arendts Politikverständnis
	setzt ein anderes Bewusstsein von Freiheit und einen anderen Begriff von
	Politik voraus, als wir gewohnt sind. Pluralität war hierzulande lange eine
	Art Schimpfwort. Für Arendt gibt es ohne sie keine Freiheit. Pluralität ist
	für sie kein moralisches Postulat, sondern eine Antwort auf eine
	Bedürftigkeit der Menschen.

	Grunenberg: Es gibt hierzulande nur ein verstümmeltes Verständnis von
	Pluralität im Sinne des Nebeneinanderexistierens. Für Arendts besteht die
	Sinnhaftigkeit von Pluralität jedoch in der Möglichkeit, sich zueinander in
	Beziehung zu setzen, öffentlich zu urteilen und zu handeln. Pluralität hat
	daher wenig mit Toleranz zu tun, aber umso mehr mit Streit und Anerkennung.

	INTERVIEW GABRIELE SOHL

	8 Nov 2007

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