# taz.de -- Gespräch über Deutsch-Türken in Berlin: "Ich bin immer noch eine von uns"

	# taz.de -- Gespräch über Deutsch-Türken in Berlin: "Ich bin immer noch eine…

	> Eingesperrte Mädchen und ausgegrenzte Jungen. Die Journalistin Güner
	> Balci erzählt von Berlin-Neukölln, den Härten des Lebens und wie man
	> ihnen entrinnt.

	Bild: Der Kiez, in dem die Rütli-Schule steht, ist mittlerweile hip. Die Schul…

	taz.mag: Frau Balci, Sie wohnen nicht mehr in Ihrem Berliner Heimatviertel,
	dem berüchtigten Neukölln, sondern in der hippen Mitte. Nervt es Sie nicht,
	dass das hier eigentlich auch eine sogenannte Parallelgesellschaft, eine
	abgeschottete Gesellschaft, ist?

	Güner Balci: Doch, extrem. Ist ganz schön anstrengend, manchmal. Es ist ja
	nie gut, wenn es keine gemischte Gesellschaft ist, egal wo.

	Bürgerliche Mittelschicht, die in "Kreativberufen" tätig ist - Ihr neuer
	Kiez fällt schon auf.

	Total. Vor zwanzig Jahren war das in Berlin noch anders. Klar, es gab immer
	soziale Randgruppen, aber dass sich das so abspaltet, das gabs früher
	nicht. Hier in Mitte, das ist ja auch so ein spezielles Völkchen. Leute,
	die ihre Kinder schon im Alter von drei Jahren drei- bis viersprachig
	erziehen. Und auf der anderen Seite hast du dann in Neukölln wirklich nur
	noch Migrantenfamilien ohne Aussicht auf Bildung für ihre Kinder.

	Und "Kreuzkölln" an der Grenze zwischen Kreuzberg und Neukölln? Sieht man
	dort nicht dies: "Durchmischung ist lebbar"?

	Das sind kleine Inseln. Wenn man zum Beispiel in die Kneipe "Freies
	Neukölln" geht oder in eines dieser anderen hippen Cafés, da mischt sich
	gar nicht nichts. Kleine Straßenzüge, die sich Künstler und Intellektuelle
	abgesteckt haben. Aber wie viel Kontakt haben die denn zu den anderen
	Menschen? Null!

	Es gibt Shisha-Lounges für Deutsche und solche für Araber. Wie wirken denn
	diese Deutschen auf die Araber?

	Das sind dann so Studenten, Alternative. Die sind ganz nett und harmlos,
	aber die sollen dann eben ihr Ding machen. Man findet das zwar befremdlich,
	dass die jetzt hier in der Nachbarschaft sind. Aber man hat nichts mit
	ihnen zu tun. Aber wenigstens sieht man sich überhaupt mal gegenseitig -
	beim Bäcker zum Beispiel.

	Man kommt ja auch als ureingeborener Deutscher ziemlich schwer in Kontakt
	mit diesen Nachbarn - selbst, wenn man guten Willens ist.

	Man gehört einfach nicht zu ihrer Lebenswelt. Wenn Sie in ein Shisha-Café
	gehen, dann wird man schon nett und gastfreundlich zu Ihnen sein, aber was
	gibt es denn wirklich Verbindendes? Redet man halt mal über das Wetter oder
	vielleicht über Angela Merkel.

	Smalltalk als Einstieg, warum nicht?

	Nein, kein Problem. Aber man kommt nie wirklich in Kontakt. Die heute
	typischen Neuköllner haben Kontakt meist mit ihrer Familie und ihren
	Verwandten. Es gibt da nicht die Idee, dass man über die Familie hinaus
	einen Freundeskreis unterhält. Wenn da mal ein netter Deutscher reinkommt,
	dann redet man mal mit dem und stellt sich ein bisschen dar - die meisten
	von denen suchen ja ohnehin nur ein Stück Folklore. Die Leute im "Freies
	Neukölln" machen sich nicht wirklich Gedanken, wie es wohl in den
	türkischen und arabischen Familien zugeht. Die fragen sich auch nie, warum
	man deren Töchter nie auf der Straße oder in den Cafés sieht. Die Sonne
	geht unter, die Frauen verschwinden.

	Dafür sind die Straßen dann voller Jungs. Weil sie rausdürfen oder weil sie
	-müssen?

	Sie dürfen, aber zu Hause haben sie ja auch keinen Raum, kein eigenes
	Zimmer - dort regieren die Frauen. Zudem haben die Jungs zu Hause ja auch
	keine ernsthafte Beschäftigung - Hausaufgabenmachen zum Beispiel. Diese
	bürgerliche Vorstellung existiert dort nicht: dass man nach Hause kommt,
	dort mal zur Ruhe findet und sich besinnt. Was zählt, ist das Draußen. Das
	Abenteuer! Und die Geschichten über sie will man nicht auch noch nach Hause
	schleppen.

	Gibt es nicht neutrale Begegnungszonen, zum Beispiel McDonalds am
	Hermannplatz?

	(lacht laut) Ja!

	Na ja, da sitzen dann alle zusammen und essen.

	Da beäugt man sich mal, stimmt. Ist eben für viele auch ungewöhnlich, wenn
	da eine Gruppe schwarzhaariger Jungs an einem Tisch sitzt und lärmt. Das
	wirkt für viele bedrohlich. Manchmal glotzen sie einen auch sehr
	eindringlich an, neugierig. Es gibt dann ja schon ein gegenseitiges
	Interesse.

	Wenn man Ihr Buch liest, fühlt man sich nicht gerade ermutigt, in Kontakt
	zu treten. Menschen, die von Gewalt geprägt sind und bereit sind, Gewalt
	auszuüben - da würde man sich dann schon Sorgen machen, wenn die eigene
	Tochter mit einem Araber zusammenkommt.

	Na ja, da gibts durchaus ein Problem. Besonders, weil die deutschen Eltern
	so überhaupt nicht mit den Denkstrukturen arabischer oder türkischer
	Familien vertraut sind. Den Begriff der Ehre zum Beispiel gibt es in diesem
	Sinne in der deutschen Gesellschaft ja gar nicht. Jedenfalls nicht mehr in
	dieser Form. Deutsche Eltern sind meistens überfordert, wenn ihre Tochter
	mit einem muslimischen Jungen kommt.

	Vielleicht wollen sie nur vorurteilslos sein?

	Bedenkenlos sollten sie jedenfalls nicht sein. Sie müssen sofort den Jungen
	kennen lernen und dann die Eltern. In dem Moment, in dem der Junge sagt:
	"Das geht auf keinen Fall", müssen die Eltern handeln, wenn sie nicht
	wollen, dass ihre Tochter unglücklich wird.

	Was sollen sie denn machen?

	Einfordern, dass ihre Tochter mit Respekt behandelt wird. Das muss man bei
	dem jungen Mann auch einfordern - und sich eben darüber informieren,
	welches Frauenbild in dem jeweiligen Kulturkreis vorherrscht. Auch wenn man
	am Ende vielleicht Gefahr läuft …

	… einen total aufgeschlossenen, liberalen Jungen …

	… vor sich zu haben und sich in ihm, gut gemeint, zu irren. Eigentlich
	macht man das ja auch mit jedem Schwiegersohn, auch wenn Religion da in der
	Regel kein Diskussionsthema ist.

	In den Achtzigern ja schon noch, da konnte es durchaus zum Problem werden,
	wenn ein protestantischer Mann eine katholische Frau auf dem Lande
	ehelichen wollte.

	Klar. Und je nach Milieu gibt es natürlich auch ureingeborene Deutsche, die
	mit Mädchen respektlos umgehen.

	Junge Deutsche in den Großstädten ahmen nicht nur den Kleidungsstil junger
	MigrantInnen nach - Picaldi, Ed Hardy -, sondern übernehmen auch deren
	Jargon. Können Sie uns dieses Phänomen deuten?

	Mit dem Jargon kommt man auch nah an die Jugendlichen ran, wenn man so
	spricht. Mittlerweile bin ich ja auch schon etwas älter und habe ein paar
	graue Haare - da erwarten die das nicht mehr von mir, da sind die dann
	überrascht, wenn ich ihren Slang spreche.

	Sie sind ja jetzt auch nicht mehr Sozialarbeiterin im Neuköllner
	Mädchentreff, sondern ZDF-Journalistin und Buchautorin - wie geht Ihr
	Umfeld damit um? Mit Stolz?

	Ja, sehr. Blöd fanden sie allerdings meist meine islamkritischen Beiträge,
	meine Kritik an der Migrationsgesellschaft. Da haben sie mich immer wieder
	angesprochen, dass ich sie schlechtmachen würde. Trotzdem war es zwischen
	denen und mir immer ein vernünftiges Gespräch. Denn ich bin immer noch eine
	von uns. Das ist ja jetzt nicht so, dass ich sage: "Jetzt habe ich den
	Absprung geschafft, bin weg von euch und will mit euch nichts mehr zu tun
	haben." Mit den Menschen, mit denen ich aufgewachsen bin, verbindet mich ja
	etwas, ein anderer Humor, eine andere Sprache - ein anderes Leben auch. Das
	ist für mich kostbar.

	Ein Teil Ihrer Identität?

	Ja, eine andere Sprache, ein anderer Humor, eine andere Verbundenheit. Das
	ist ganz anders, als wenn ich jetzt mit meinen Kollegen vom ZDF abends mal
	in Mitte unterwegs bin. Eine Kommunikation zum Teil ohne Worte.

	Was ist das für ein Humor?

	Der muss eben nicht immer tiefsinnig sein, sondern ganz banal oder auch mal
	derb. In akademischen Kreisen würde man sich nicht die Blöße geben, über so
	was zu lachen - es sei denn, man ist betrunken oder so.

	Ist das dann nicht so ähnlich, als ob jemand von einem Bauernhof in
	Ostwestfalen kommt und dann in Berlin-Mitte lebt und mehr so
	Caffè-latte-Gespräche führt?

	So ist das. Genau so. Aber diese Leute sind dann eben zum Teil türkisch-
	oder arabischstämmig oder kommen ursprünglich aus Afrika. Wenn man in den
	Vierteln, wo diese Menschen vor allem leben, gemeinsam groß geworden ist,
	verbindet einen eben ein ähnliches Heimatgefühl.

	Sogenannte Abiturtürken finden, dass Frauen wie Necla Kelek oder Seyran
	Ates "alles kaputtmachen".

	Was machen die denn kaputt? Die machen auf Dinge aufmerksam, auf die man
	eben zeigen muss. Den sogenannten Abiturtürken geht es offenbar nur darum,
	dass niemand nestbeschmutzt. Die schicke Fassade soll aufrechterhalten
	werden. Ich nenne die auch Hollywoodtürken.

	Oder ZDF-Türken.

	(lacht) Da gibt es ja nicht so viele, zwei vielleicht.

	Geht es insgeheim womöglich darum, dass es bestimmte Dinge gibt, die bitte
	in der Familie bleiben sollen - über die man "draußen" in der
	Mehrheitsgesellschaft nichts erfahren soll?

	Ein Image soll aufrechterhalten werden. Wir sind die ordentlichen,
	fleißigen Gastarbeitertürken. Da gibt es vielleicht mal einen Ehrenmord
	oder eine Zwangsehe, aber eigentlich sind wir doch vernünftige Menschen,
	durch die Bank. Und jetzt kommen da zwei Hexen und machen alles kaputt. In
	der Türkei ist das mittlerweile ein viel größeres Thema als hier, auch
	Prominente äußern sich, das Thema wird in Vormittagstalkshows behandelt.

	Warum ist das so ein Problem für "Abiturtürken"?

	Die, die es geschafft haben, haben meist ein Identitätsproblem. Es kommt
	eben immer darauf an, aus welchem Milieu sie kommen, was sie für Eltern
	hatten, als sie herkamen oder hier geboren wurden. Manche erfolgreiche
	türkischstämmige Geschäftsleute verleugnen diese Wurzeln dann - das ist
	auch verlogen.

	Und woher die krasse Abneigung gegen Seyran Ates und Necla Kelek?

	Die Probleme, über die beide sprechen, sind für viele Probleme einer
	"bäuerlichen" Gesellschaft. Sie brüsten sich und sagen: "Wir, die
	gebildeten Kemalisten aus Istanbul, bei uns gibts das nicht!"

	Könnte doch sein, oder?

	Das ist aber eine Lüge, alle von Kelek und Ates benannten Probleme findet
	man in allen Gesellschaftsschichten der Türkei. Es stimmt eben auch nicht,
	dass die Frauenrechte seit Atatürk immer hochgehalten wurden. Wenn man da
	mal dran kratzt, sieht man schnell, dass es da noch Nachholbedürfnisse
	gibt, sowohl was die Frauen- als auch was die Menschenrechte angeht.
	Letztlich ist die Türkei eine männerbestimmte Gesellschaft, in der Frauen
	auch mal Führungsaufgaben übernehmen dürfen.

	In der Debatte wird das aber immer gegengeschnitten: auf der einen Seite
	das moderne, westliche Istanbul, auf der anderen Seite die Bauern
	Anatoliens, viele von ihnen nach Deutschland eingewandert.

	Totaler Quatsch! In Istanbul gibt es eine schicke Einkaufsstraße und Reiche
	in ihren Nobelvierteln. Aber man muss eben nur um die Ecke gehen, und schon
	sieht man sie wieder: die Frauen, die hinter den Männern herlaufen und
	nachts nicht alleine auf die Straße dürfen. Auf die asiatische Seite
	Istanbuls geht ja sowieso niemand, und wenn, dann nur zu dieser einen
	großen Shoppingmeile dort. Das moderne Istanbul ist dann eher
	Intellektuellen vorbehalten - eine lautstarke Minderheit.

	Trifft zu, dass die meisten türkischstämmigen Menschen hier in Deutschland
	aus Anatolien stammen?

	Ja, da gibt es ja ganz konkrete Zahlen, das stimmt. Es gibt eben auch kaum
	türkische Akademiker, die nach Deutschland einwandern, weil sie hier
	bessere Jobchancen hätten. Da geht man eher nach Amerika. Bäuerliche
	Strukturen, das heißt aber ja auch: Sie sind hierher gekommen, damit es
	ihnen mal besser geht. Das ist ja erst mal ein guter Ansatz - wenn er dann
	auch noch mit einem Bildungsanspruch verbunden wäre.

	Wenn man Ihr Buch liest, hat man das Gefühl, dass es gar keine
	Möglichkeiten gibt, der Traum von erfolgreicher Einwanderung könne wahr
	werden. Wie kann man den Menschen helfen?

	Bei den Älteren geht es jetzt, glaube ich, nur noch darum, dass sie
	einigermaßen gut versorgt sind im Alter. Aber ansonsten ist diese
	Generation eher der Meinung, dass sie nun ihre Pflicht getan hat. Zum Teil
	leben sie auch schon halb in der Türkei - die sieht man ja auch kaum im
	öffentlichen Leben Deutschlands. Häufig sind sie auch krank, weil sie immer
	viel gearbeitet haben und wenig Geld hatten. Es ist wichtig, dass man die
	Menschen erreicht, die hier in Deutschland zur Welt gekommen sind.

	Und wie geht das?

	Ebendiese Menschen gehören noch immer nicht zur deutschen Gesellschaft. Sie
	betrachten sich auch selbst nicht so. Man muss deutlicher machen, dass all
	diese Aishes und Tareks - und wie sie alle heißen - Teil dieser deutschen
	Gesellschaft sind. Was sollen sie denn auch sonst sein: Sie sind hier
	geboren und aufgewachsen! Statt immer nur ihre besonderen kulturellen
	Eigenheiten zu betonen, sollte man sie genauso in die Verantwortung nehmen
	wie alle anderen auch.

	War das bei Ihnen auch so?

	Nicht von Seiten meiner Eltern. In der Schule wurde mir klargemacht, dass
	ich Türkin bin, von deutscher Seite. Aber auch von der türkischen Community
	wurde Druck ausgeübt - da wird dann sehr genau hingeschaut, wie türkisch
	man denn nun eigentlich ist. Da wurde ich immer diskriminiert, weil meine
	Türkischkenntnisse schlecht sind. Als Kind habe ich dann auch einen
	türkischen Pass bekommen - das fand ich dann schon seltsam, weil ich ja zu
	diesem Zeitpunkt noch nie in der Türkei gewesen war.

	Sie sind hier geboren.

	Ja. Ich bin eine Zaza, das ist wiederum eine Minderheit, eine eigene
	Sprache, eine eigene Kultur innerhalb der Türkei. Was das bedeutet, wurde
	mir aber auch erst nach und nach von meinen Eltern vermittelt.

	Hätte Ihr Buch auch "Türkboy" statt "Arabboy" heißen können?

	Klar, unbedingt. Es heißt bloß "Arabboy", weil ich in meiner Zeit als
	Sozialarbeiterin im Neuköllner MaDonna-Mädchentreff eben viel mit
	arabischen Jugendlichen gearbeitet habe, aber bei den türkischen Jungs
	passiert genau das Gleiche. In jeder Randgruppe differenziert sich das eben
	aus, die einen tragen Kopftuch, die anderen nicht. Bei der arabischen
	Community der Unterschicht gibt es eigentlich gar keine emanzipierten
	Frauen, bei den Türken gibt es dann schon mal welche, die noch arbeiten
	dürfen. Da gibt es so kleine Differenzen, aber sonst - die Restriktionen
	sind die gleichen.

	Wenn wir von den jungen Menschen ausgehen, die Sie in Ihrem Buch
	beschreiben: Geht es nicht auch darum, dass diese riskieren müssten, auf
	sich gestellt zu sein, wenn sie ihr eigenes Leben leben wollen - zur Not
	ohne die Familie?

	Das ist tatsächlich das größte Problem. Sie haben wahnsinnige Angst,
	alleine zu sein. Sie haben auch nicht gelernt, ein eigenes Leben zu haben,
	eines zu entwickeln. Das deutsche Modell, das ist ihnen zu fremd.

	"Die haben alle keine Familie", heißt es.

	Keine Bindung, alle sind Einzelgänger. Die einsamen Deutschen, die keine
	Kinder bekommen - ja, so lauten die Klischees.

	Klingt jedenfalls nicht attraktiv.

	Freiheit ist immer gefährlich. Man könnte falsche Entscheidungen treffen,
	zum Beispiel vorehelichen Geschlechtsverkehr haben …

	… riskant!

	Besonders für die Mädchen, weil das dann nicht mehr rückgängig zu machen
	ist. Die gelten dann als dreckig. Die Jungs dürften das schon eher, sollten
	aber auch eine ernsthafte Beziehung eingehen wollen.

	In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie Rashid, der Protagonist, erst nach
	seiner Abschiebung in die Türkei merkt, welche Freiheiten er in Deutschland
	hatte.

	Ja, die Idee der Freiheit in Deutschland wird ja auch immer nur auf
	Sexualität reduziert und nicht zum Beispiel auf individuelle
	Bewegungsspielräume, auf ein Leben unabhängig von Familie und Verwandten,
	mit Privatheit. Es fehlen eigentlich die Ideen, wie man Freiheit umsetzen
	könnte: Kunst, Musik, seinen Geist trainieren und einsetzen.

	Diese Option der Freiheit gibt es also gar nicht?

	Bei meinem Protagonisten, Rashid, vermissen viele Leute eine tiefere Ebene,
	eine Selbstreflexion. Und genau so ist es, diese Ebene fehlt völlig. Diese
	Jungs haben auch ein ganz merkwürdiges Körpergefühl.

	Inwiefern?

	Wenn man mit Gewalt aufwächst, verändert sich die Schmerzgrenze. Man tut
	sich dann mal gegenseitig weh und findet das witzig - weil Schmerz nicht
	relevant ist. Wenn da jemand eine blutende Nase hat, wird er nicht ernst
	genommen. Einmal hat mir jemand aus Versehen einen Eimer auf die Nase
	gehauen, und ich habe unglaublich stark geblutet. Alle haben gelacht, aber
	niemand kam auf die Idee, mir ein Taschentuch zu geben. Es gibt kein
	Mitgefühl. Bei den Mädchen ist das genauso: Die geben sich in einem Keller
	hin. Ihnen ist es völlig egal, wer sie anfasst. Es ist eine andere
	Körperlichkeit.

	Und Zärtlichkeit?

	Zärtlichkeit ist "schwul". Man kann nicht einfach jemanden in den Arm
	nehmen, nur bestimmte Menschen.

	Im Straßenbild sieht man immer Jungs Arm in Arm gehen oder
	aneinandergekuschelt in der U-Bahn.

	Das ist abgefahren, ja. Das wird dann unter Freundschaft verhandelt,
	"Kumpels". Aber natürlich ist das eine Form von Erotik, die sie niemals
	zugeben würden. Sie haben ja auch das Problem, dass sie mit Mädchen nicht
	befreundet sein dürfen. Es gibt ja nur Schlampen oder die, die zu Hause
	sind und nicht auf die Straße dürfen.

	Also man hilft sich dann eben untereinander?

	Homoerotik ist weit verbreitet im muslimischen Kulturkreis. Man ist eben
	immer mit Männern zusammen.

	Weshalb dann Homosexualität ein Problem ist - und offen schwule Männer
	malträtiert werden.

	Sie sagen es. Wenn man sich das näher anschaut, dann begreift man die
	Zusammenhänge. Sie dürfen jedoch niemals offen zum Thema gemacht werden.

	Necla Kelek sagt ja sogar, die Liebe gibt es gar nicht.

	So weit würde ich nicht gehen. Wie fast alle Mädchen haben auch muslimische
	die große Liebe vor Augen. Allerdings hat Liebe wenig Platz, wenn die
	Eltern entscheiden, wen man heiratet.

	Was dann bedeutet, dass man besser daran tut, sich nicht zu verlieben -
	denn dann wird man ja zwangsläufig unglücklich, oder?

	Wenn ein arabisches Mädchen sich entschließen würde, einen deutschen Jungen
	zu lieben, hätte sie wirklich ein Problem. Aber deutsche Männer gibt es für
	sie ja gar nicht, sie sind programmiert auf Männer aus ihrem Kulturkreis.

	Jemand anderes ist nicht denkbar?

	Das Deutsche ist fremd. Und selbst wenn nicht: Wenn sie dann zu einem
	Deutschen ginge und sagte: "Du, ich habe mich in dich verliebt, aber du
	müsstest mich bitte entführen wegen meiner Familie", dann ist der Deutsche
	natürlich auch überfordert.

	Klingt wahnsinnig anstrengend.

	Wir hatten einen solchen Fall einmal, am Ende hat der Mann einen Rückzieher
	gemacht. Wäre dann eh nicht der Richtige gewesen, weil er ja nicht stark
	genug für eine Entführung gewesen wäre. In dieser Logik geht das in etwa.

	Kommen Sie eigentlich, was all diese Logiken angeht, auch manchmal ins
	Durcheinander zwischen "Herkunftskultur" und der eigenen, deutschen?

	Überhaupt nicht, weil meine Geschwister so denken wie ich und wir unsere
	Mutter gut bearbeitet haben im Laufe der Jahre. Meine Mutter hatte da schon
	gewisse Vorstellungen, aber zu einem Zwang wurde das nie. Mein erster
	Freund war ein Deutscher, mit dem musste sie klarkommen.

	Und Ihre Verwandtschaft?

	Mit der habe ich relativ wenig Kontakt - die leben eben schon so in ihrer
	kleinen Welt. Ich hatte auch noch nie einen rein türkischen Freundeskreis.
	Meine Mutter hat überhaupt erst von uns gelernt, was das ist: ein
	Freundeskreis! Doch auch die Jungen müssten lernen, was das überhaupt
	heißt: individuell zu sein.

	INTERVIEW: MARTIN REICHERT

	24 Nov 2008

	## TAGS

	Integration

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Neuköllns neue Integrationsbeauftragte: Migrant*innen nicht gefragt

	Neukölln hat eine neue Integrationsbeauftragte: die Journalistin und
	Buchautorin Güner Balcı. Schon im Vorfeld gab es um ihre Ernennung Streit.