# taz.de -- Interview mit Daniel Domscheit-Berg : "WikiLeaks ist Teil des Estab… | |
> Internet-Aktivist Daniel Domscheit-Berg über den Underground-Faktor der | |
> Hackerszene, die Popularisierung von WikiLeaks und die Chancen für sein | |
> neues Projekt OpenLeaks. | |
Bild: "Ich zähle mich mehr zur Geek-Ecke": Daniel Domscheit-Berg. | |
taz: Herr Domscheit-Berg, würden Sie die Hacker-Szene dem Underground | |
zuordnen? | |
Daniel Domscheit-Berg: Es gibt bestimmt Teile dieser Kultur, die man dem | |
Underground zuordnen kann. Aber ich glaube, gerade die Hacker-Community ist | |
extrem breit aufgestellt, also vor allem auch sehr heterogen, was die Leute | |
betrifft. Ich würde sagen, dass das sowohl im Untergrund als auch oben | |
drüber abläuft. Gerade das ist eine der Stärken dieser ganzen | |
Angelegenheit: Dass sie eben in allen Gesellschaftsbereichen zu finden ist. | |
Welcher Teil davon gehört Ihrer Meinung nach definitiv zum Underground? | |
Vieles von dem, was mit Security, Analyse und Research zu tun hat, läuft im | |
Untergrund ab, und es gibt bestimmt auch eine politische Kultur, die dazu | |
gehört. Aber die Abgrenzung ist echt schwierig. Ich würde zum Beispiel | |
"Anonymous" niemals der Hackerkultur zurechnen. Das ist eher so ein | |
Internetphänomen. | |
Und wie steht es mit Ihnen selbst? | |
Also wir waren bestimmt, auch mit WikiLeaks, zu Beginn ein Teil des | |
Untergrunds. Das ist wahrscheinlich immer so. Jede Subkultur ist für eine | |
gewisse Zeit im Undergrund. Doch sobald sich das Ganze zu einer handfesten | |
Idee etabliert, zu einer Strömung oder Bewegung wird und weiter wächst, | |
wird es Teil des Establishments. Das bleibt nicht aus. So ist WikiLeaks | |
heute auch ein Teil des Establishments - oder wird gerade ein Teil davon - | |
mit einem ganz neuen Verständnis von Transparenz und Whistleblowing. | |
Ist eine solche Entwicklung denn positiv? | |
Es ist immer gut, wenn Sachen nicht im Untergrund passieren, sondern sich | |
etablieren und in die Öffentlichkeit gelangen. Das gilt auch für Hacking, | |
weil es Themen umfasst, die auch für den Staat von Interesse sind: das | |
Verständnis von Technologie, das Bewusstsein über Sicherheitsprobleme oder | |
die Möglichkeit einer unabhängigen Kontrolle, wie zum Beispiel durch den | |
Chaos Computer Club. Die Etablierung ist wichtig, damit die Mechanismen der | |
Gesellschaft zur Verfügung stehen und nicht nur einem kleinen Untergrund, | |
der in seinem eigenen System gefangen ist, ohne Schnittstellen zur | |
Gesellschaft. | |
Den Chaos Computer Club kennen Sie selbst sehr gut - vor allem die rote | |
Couch im Keller der Clubräume Berlin. | |
Der Chaos Computer Club ist eigentlich eine Familie, wenn man so will. Das | |
ist eher eine Lebenseinstellung als eine Institution. Aber nur, weil die | |
rote Couch im Untergeschoss liegt, ist das trotzdem keine | |
Untergrund-Angelegenheit mehr. Das hat sich in den letzten Jahren so | |
gewandelt, heute ist er Teil einer etablierten Kultur geworden. Dafür muss | |
man sich einfach nur die Besucherzahlen vom jährlichen Chaos Communication | |
Congress anschauen. Die steigen exponential an. | |
Sind Sie noch ab und zu beim Chaos Computer Club in Berlin anzutreffen? | |
Ja, die letzten Wochen war ich zwar viel unterwegs, aber eigentlich bin ich | |
da schon immer noch zu Gange. | |
Was zieht die Szene überhaupt in solche Clubräume? | |
Ich glaube, wenn man virtuell mit Leuten zu tun hat, dann läuft das früher | |
oder später darauf hinaus, dass man auch physisch mit denen zu tun haben | |
will - zumindest, wenn man sie leiden kann. Rein virtuell ist das doch | |
nicht die volle Befriedigung, zwischenmenschlich betrachtet. Die Räume | |
stehen allen möglichen Leuten offen, wodurch auch ein Gemengelage aus den | |
verschiedensten Menschen entsteht, die vielleicht sehr unterschiedlicher | |
Natur sind, die aber zumindest aufgrund dieser physischen Präsenz die | |
Möglichkeit haben, sich so auszutauschen und auch Sachen Face-to-Face zu | |
klären. | |
Sie haben in Ihrem Buch "Inside WikiLeaks" auch das Werk von Julian Assange | |
erwähnt, das er 1997 gemeinsam mit Suelette Dreyfus unter dem Namen | |
"Underground" publiziert hat. Die beiden Autoren haben den Begriff sehr | |
weit ausgelegt und beziehen ihn nach wie vor, wenn auch im Wandel, auf die | |
Hacker-Szene. | |
Das Problem ist doch Folgendes: Die Qualitäten, die das Ganze in den 1980er | |
Jahren hatte, sind gegenüber dem, was in den 1990ern passiert ist und was | |
jetzt nach 2000 kam, völlig verschieden. Eigentlich sind das alles komplett | |
unterschiedliche Generationen. Und die technische Entwicklung ist so | |
schnell, dass das damit auch die Laufzeit einer Generation extrem stark | |
verkürzt wird. | |
Wie muss man sich das vorstellen? | |
In den 1980ern hatte ich gerade meinen ersten Computer, mit neun, zehn | |
Jahren. Da war ich noch lange nicht so weit, das habe ich nicht miterlebt. | |
Für mich ist das so ein Teil der Folklore - oder wie man das auch immer | |
nennen möchte. Eben Geschichten von damals. Doch trotzdem war es etwas | |
anderes: Die Bedienung eines Computers erforderte viel spezialisiertes | |
Wissen; es gab viel weniger Leute, die Zugriff zur Technologie hatten und | |
auch die Möglichkeit, sie zu nutzen. Dieser Kreis war soweit eingeschränkt, | |
dass es wenige Hobby-Enthusiasten gab. Die aber tendierten wiederum dazu, | |
hochspezialisiert zu sein. Und je weiter sich alles mit den Jahren | |
etabliert hat, desto schwammiger wird es. Heute gibt es so viele | |
Computerbenutzer und Leute, die programmieren oder Apps für irgendwelche | |
Telefone schreiben - ohne sagen zu können, dass sie unbedingt ein | |
tiefergehendes Verständnis für Computer mitbringen würden. | |
Mit zehn Jahren hatten Sie also Ihren ersten Computer. Wann folgte der | |
Einstieg in die Hackerszene? | |
Schwierige Frage. Wann steigt man in die Hackerszene ein? Also ich bin seit | |
1992 im Internet. Und seit 1995 recht aktiv im Internet. Eigentlich komme | |
ich ja aus dem Rhein-Main-Gebiet. Hier gibt es eine relativ hohe | |
Konzentration von lokalen Clubs. Es gibt den Chaos Computer Club in | |
Darmstadt und es gibt einen in Gießen/Marburg, da gibt es noch einen in | |
Frankfurt, in Wiesbaden. Von daher hatte ich mehr oder weniger lose | |
Kontakte zu vielen Leuten in dieser Region. | |
Gehörten Sie seither zum typischen Nerd, mit schwarzem Shirt, blassem | |
Gesicht und großer Brille? | |
Ich habe einen ganzen Stapel schwarze T-Shirts. Aber das heißt nicht, dass | |
ich immer im T-Shirt anzutreffen bin, oder dass ich besonders "nerdig" | |
aussehen muss. Das ist echt unterschiedlich. In der Szene sind Leute dabei, | |
die würde man da gar nicht vermuten, genau wie da Leute sind, von denen man | |
das schon eher denkt. Außerdem zähle ich mich mehr zur Geek-Ecke. Ich | |
finde, der Begriff Nerd hat so einen negativen Touch, ein Nerd ist weniger | |
sozialkompatibel. Viele der nerd-typischen Eigenschaften weise ich auch | |
nicht unbedingt auf. Ich habe nichts mit Star Trek am Hut oder so. | |
Wie ist das mit Julian Assange: Haben Sie in ihm den typischen Charakter | |
der Hacker-Szene gesehen? | |
Ja, sicher. Aber er ist kein Nerd, wenn man so will. Er hat keine schwarzen | |
T-Shirts. Das passt jetzt halt gar nicht. Aber er macht halt sein Ding und | |
ist vor allem ein sehr systematisch denkender Mensch, der auch technisch | |
sehr versiert ist. | |
Als Sie Assange kennengelernt haben, woher kam Ihre persönliche Motivation | |
für WikiLeaks? | |
In meinem Job habe ich halt vor mich hingearbeitet und noch so ein paar | |
private Projekte am Laufen gehabt, die ich zurückstellen konnte. Und der | |
Grund, warum ich das auch getan habe, war ganz einfach das Potenzial von | |
der Idee, die hinter WikiLeaks steckt. Ich hielt und halte WikiLeaks für | |
einen der Meilensteine in der Entwicklung der Informationsgesellschaft. Wir | |
brauchen für die Zukunft ganz andere Antworten auf unser Verständnis von | |
der Welt, darauf, wie alles zusammenhängt, und über die Regeln, in denen | |
wir leben. Eine dieser grundlegenden Fragen ist die der Transparenz – und | |
der Autorität über Information. | |
Ein Grund, aus dem Teilzeit- einen Vollzeit-Job zu machen? | |
Es ist einfach wichtig für mich, an etwas zu arbeiten, das für mich etwas | |
Gutes ist und wo ich Nachhaltiges schaffe – irgendetwas Sinnvolles. Ich | |
hatte zwar mit meiner Arbeit die volle Befriedigung meiner Neugier und | |
meines technischen Horizontes, den ich dort permanent erweitern konnte. Ich | |
habe auch sehr große Projekte gemacht, die alle relativ komplex waren. Das | |
war eine positive Sache. Trotzdem gab es keine moralische Befriedigung für | |
mich. Nichts, wo ich hätte sagen können: Ich habe dazu beigetragen, dass | |
die Probleme, die ich tagtäglich wahrnehme, verändert oder gelöst wurden. | |
Nicht viel später ging es schon aus dem Untergrund in die Öffentlichkeit: | |
Wie war das, als Sie und Assange Ihren ersten großen Erfolg in Island | |
feiern konnten? | |
Das ging ja graduell. Wir haben uns das Schritt für Schritt, mit jedem Tag | |
über zwei Jahre erkämpft. Von daher war das nichts, das von heute auf | |
morgen umgekippt ist. Das war einfach eine langsam sich vollziehende | |
Entwicklung. | |
Bekommt man Machtgefühle? Wirkt das berauschend? | |
Ich würde jetzt mal sagen: Ja, die bekommt man, und: Ja, die berauschen | |
einen. Das habe ich nämlich aus erster Hand bei meinem Kollegen (Julian | |
Assange, Anm. der Red.) mitkommen. Aber das ist auch abhängig vom | |
Charakter. Ich würde das per se nicht so sagen. Ich kann mit Macht | |
überhaupt nichts anfangen. Es ist ein Konzept, das nicht meinem Verständnis | |
entspricht. | |
Aber Sie waren immerhin stolz? | |
Stolz? Ja, sicher. Das gehört zu den Sachen, die mich antreiben im Leben. | |
Mir geht's primär darum, dass ich meine Neugier befriedigen kann und dass | |
das, was ich mache, mir neue Horizonte erschließt. Das ist im Idealfall | |
etwas, auf das ich stolz zurückblicken kann. Und das kam in Island noch | |
viel stärker zum Ausdruck, weil uns einzelne Leute auf offener Straße | |
gedankt haben. | |
In Ihrem Buch beschreiben Sie WikiLeaks als die aggressivste Presseagentur | |
der Welt. Assange sieht das anders: Für ihn ist es die Organisation der | |
Aufständischen. | |
Ich bin wirklich der Meinung, dass die Idee viel zu wichtig ist, als dass | |
sie nur im Untergrund existieren darf. Es kann ja nicht permanent darum | |
gehen, die Existenzberechtigung dieser Idee zu verteidigen. Es ist ein | |
Kampf, bei dem man im Untergrund total ineffizient versuchen muss, nicht | |
gestoppt zu werden – oder aufzufliegen. Man muss das in die Mitte der | |
Gesellschaft bringen, sodass es einen Kulturwandel gibt. Den hat WikiLeaks | |
angestoßen. | |
War es dann gut oder schlecht, dass WikiLeaks, gekoppelt mit Assange, zum | |
Pop-Phänomen wurde? | |
Das Problem ist, dass es zu populär wurde. Die Popularität des Themas ist | |
super, aber die Popularität des Projekts beinhaltete eine schlechte | |
Kombination: Einerseits den Kult, der aus dem Projekt gemacht wird, | |
andererseits die Tatsache, dass das Projekt ein paar Designfehler hat, die | |
es mit der Zeit korrumpieren. | |
Ihre Zeit bei WikiLeaks ging dann im Herbst vergangenen Jahres zu Ende. Wie | |
war das, von Assange im Chat zu lesen: "You're suspended"? | |
Das war zu diesem Zeitpunkt einfach nur komisch, schon fast irgendwie | |
ironisch. Ich konnte das gar nicht so richtig ernst nehmen. Deswegen habe | |
ich auch direkt laut losgelacht. Es war nur eine weitere Spitze nach schon | |
vielen traurigen Spitzen vorher. WikiLeaks ist als Projekt per Definition | |
irgendwie Underground, weil es komplett intransparent ist und weil es sich | |
selbst im Underground aufhält. Es gibt keine Etablierung des Ganzen, es | |
wird im Gegenteil immer schwammiger. Es ist mehr Mythos als irgendwas | |
anderes. Von einem Projekt im Underground, in dem es auch keine Hierarchien | |
gibt, suspendiert zu werden, ist ja schon fast ein Widerspruch in sich | |
selbst. | |
Sie wurden also nicht suspendiert, sondern sind freiwillig gegangen? | |
Ich bin freiwillig gegangen. Rausgeschmissen hat mich überhaupt keiner. Das | |
ist halt auch einer der Tricks, mit denen Julian arbeitet. Er stellt alles | |
Mögliche im Nachhinein falsch dar. Ich meine, mir ist das egal, aber es ist | |
halt faktisch nicht richtig. Sechs von uns haben freiwillig gesagt, wir | |
gehen, weil es uns ganz einfach zu blöd wurde. | |
Es ist Ihnen wirklich egal, was Assange - ein ehemals sehr guter Freund - | |
über Sie sagt? | |
Ich hab es in den letzten Wochen aufgegeben, mich zu sehr verrückt zu | |
machen. Aber mittlerweile sind die Wunden verheilt. Ich habe dieses Kapitel | |
für mein weiteres Leben jetzt auch abgeschlossen. | |
Was konnten Sie letztlich noch von WikiLeaks mitnehmen? | |
Ich nehme vor allem drei Dinge mit: Erstens die grundlegende Erkenntnis, | |
dass es wichtig ist, sich mit einem solchen Projekt zu etablieren und sich | |
ordentlich zu organisieren. Man darf das nicht auf die lange Bank schieben, | |
weil es sonst nur zu Problemen führt. Das Zweite ist, dass es besser | |
designed sein muss, sodass keine Flaschenhälse entstehen. Man muss den | |
Service, den man liefern will, auch skalieren können. Das gilt auch für die | |
Nachfrage oder die Nutzung des Angebots. Drittens muss es dezentralisiert | |
werden, um die Korruption des Ganzen durch die Konzentration von Macht zu | |
verhindern. | |
Diese Erkenntnisse nutzen Sie heute bei OpenLeaks. Wie würden Sie die Ziele | |
Ihres neuen Projekts genau definieren? | |
Wir möchten einen effizienten Mechanismus schaffen, mit dem Whistleblower | |
die Möglichkeit bekommen, die Öffentlichkeit zu informieren. | |
Klare Aussage. Aber dann fangen Sie nach WikiLeaks jetzt wieder bei null | |
an. | |
Nein, wir fangen nicht ganz von vorne an. Wir fangen auf einer soliden | |
Grundlage an, die es vorher noch nie gab. Wir haben drei Jahre Erfahrung | |
aus WikiLeaks. Und wir haben extrem viel gelernt. | |
Organisieren Sie sich jetzt besser, mit Büroräumen und Gehältern? | |
Würden wir gern, aber dazu fehlt im Moment leider noch das Geld. Wir würden | |
zum Beispiel unheimlich gern in das Betahaus Berlin ziehen, einen | |
Coworking-Space. Wir hätten gerne einen abgeschlossenen Raum, der nur uns | |
zur Verfügung steht. Aber da ist das Raumangebot leider schon etwas | |
begrenzter. Und wie gesagt, haben wir bisher keinerlei Finanzausstattung. | |
Bis auf die 1.400 Euro, die bisher gespendet wurden. | |
Das sind langfristige Ziele … | |
Vor allem gehen wir Schritt für Schritt. Das ist auch so eine der Lehren | |
aus der ganzen Geschichte: Dass man entschleunigen muss, dass man sich | |
nicht dem Druck so hingeben darf. Ansonsten passieren Fehler und das Ganze | |
entwickelt sich irgendwie falsch. | |
Und ist OpenLeaks jetzt noch im Underground – oder nicht? | |
Also unser Projekt – das ist schwierig zu sagen – ist nicht im Underground. | |
Nee. Was ist denn der Nicht-Underground? Aboveground? Wir hoffen einfach, | |
dass wir mit unserem Projekt, sobald das am Start ist, in der Mitte der | |
Gesellschaft stehen. | |
Und dazu gehört auch eine Stiftung? | |
Da sind wir wieder beim Etablieren dieser ganzen Geschichte. Wir kommen | |
nicht um die Frage herum, wie wir uns als Gesellschaft zu den Themen | |
Transparenz und Whisteblowing neu aufstellen. Was muss geheim sein, was | |
darf nicht geheim sein? Diese Frage erfordert ein paar neue Antworten. Und | |
wir sind der Überzeugung, dass es gerade jetzt genug Aufmerksamkeit gibt. | |
Jedem ist dieses Thema bewusst, viele haben eine Idee davon, wie positiv | |
mehr Transparenz sein kann. Das muss aber noch in irgendeiner Art und Weise | |
etabliert werden. Das kann man wahrscheinlich am besten, indem man damit | |
beginnt, eine finanziell gut aufgestellte Stiftung aufzubauen, die sich | |
dieser Themen annehmen kann. In den nächsten Wochen wird es damit losgehen. | |
Das klingt nach Stress. Haben sich Ihre Prioritäten nicht leicht | |
verschoben, jetzt, wo Sie gerade geheiratet haben und sich auch um den Sohn | |
Ihrer Frau kümmern müssen? | |
Klar, verschieben die sich. Ich hab jetzt hier einen zehnjährigen Sohn, der | |
sich irgendwie freut, wenn ich was mit ihm mache. Aber das heißt nicht, | |
dass mir das Andere weniger wichtig geworden wäre. Ganz im Gegenteil. Ich | |
habe jetzt sogar einen Grund weiterzumachen. Da leben da auch wieder ganz | |
andere Samen auf. Und Anke kommt zur Not einfach mit und setzt sich dorthin | |
zum Arbeiten. Und außer, dass ich jetzt nicht mehr im Club schlafen muss, | |
wenn ich in Berlin bin, hat sich nichts geändert. | |
Sie sind seit 19 Jahren online, Sie kennen sich in der Hackerszene aus, | |
waren bei WikiLeaks und organisieren das Projekt OpenLeaks: Wie lange | |
sitzen Sie eigentlich heutzutage vor dem Bildschirm – und auf welche Art | |
von Computer schwören Sie dabei? | |
Ich habe immer gehabt und werde immer haben: IBM Thinkpads. Ich verbringe | |
natürlich viel Zeit vor dem Computer, bestimmt mindestens zehn Stunden am | |
Tag, und befinde mich in permanenter Kommunikation über das Internet. Rein | |
kommunikationstechnisch hat sich zwischen mir und meinen Kollegen nichts | |
verändert. Das ist bei mir eh schon schwierig, weil ich in den vergangenen | |
Jahren eigentlich nur virtuell mit Leuten zusammengearbeitet habe, die ich | |
dann punktuell auch mal sehe. Es hat sich zwar in letzter Zeit viel getan, | |
aber daran hat sich nichts geändert. | |
14 Mar 2011 | |
## AUTOREN | |
Mandy Schünemann | |
## TAGS | |
taz.lab 2011 „Die Revolution haben wir uns anders vorgestellt“ | |
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