# taz.de -- Interview mit Daniel Domscheit-Berg: "WikiLeaks ist Teil des Establishments"

	# taz.de -- Interview mit Daniel Domscheit-Berg: "WikiLeaks ist Teil des Establ…

	> Internet-Aktivist Daniel Domscheit-Berg über den Underground-Faktor der
	> Hackerszene, die Popularisierung von WikiLeaks und die Chancen für sein
	> neues Projekt OpenLeaks.

	Bild: "Ich zähle mich mehr zur Geek-Ecke": Daniel Domscheit-Berg.

	taz: Herr Domscheit-Berg, würden Sie die Hacker-Szene dem Underground
	zuordnen?

	Daniel Domscheit-Berg: Es gibt bestimmt Teile dieser Kultur, die man dem
	Underground zuordnen kann. Aber ich glaube, gerade die Hacker-Community ist
	extrem breit aufgestellt, also vor allem auch sehr heterogen, was die Leute
	betrifft. Ich würde sagen, dass das sowohl im Untergrund als auch oben
	drüber abläuft. Gerade das ist eine der Stärken dieser ganzen
	Angelegenheit: Dass sie eben in allen Gesellschaftsbereichen zu finden ist.

	Welcher Teil davon gehört Ihrer Meinung nach definitiv zum Underground?

	Vieles von dem, was mit Security, Analyse und Research zu tun hat, läuft im
	Untergrund ab, und es gibt bestimmt auch eine politische Kultur, die dazu
	gehört. Aber die Abgrenzung ist echt schwierig. Ich würde zum Beispiel
	"Anonymous" niemals der Hackerkultur zurechnen. Das ist eher so ein
	Internetphänomen.

	Und wie steht es mit Ihnen selbst?

	Also wir waren bestimmt, auch mit WikiLeaks, zu Beginn ein Teil des
	Untergrunds. Das ist wahrscheinlich immer so. Jede Subkultur ist für eine
	gewisse Zeit im Undergrund. Doch sobald sich das Ganze zu einer handfesten
	Idee etabliert, zu einer Strömung oder Bewegung wird und weiter wächst,
	wird es Teil des Establishments. Das bleibt nicht aus. So ist WikiLeaks
	heute auch ein Teil des Establishments - oder wird gerade ein Teil davon -
	mit einem ganz neuen Verständnis von Transparenz und Whistleblowing.

	Ist eine solche Entwicklung denn positiv?

	Es ist immer gut, wenn Sachen nicht im Untergrund passieren, sondern sich
	etablieren und in die Öffentlichkeit gelangen. Das gilt auch für Hacking,
	weil es Themen umfasst, die auch für den Staat von Interesse sind: das
	Verständnis von Technologie, das Bewusstsein über Sicherheitsprobleme oder
	die Möglichkeit einer unabhängigen Kontrolle, wie zum Beispiel durch den
	Chaos Computer Club. Die Etablierung ist wichtig, damit die Mechanismen der
	Gesellschaft zur Verfügung stehen und nicht nur einem kleinen Untergrund,
	der in seinem eigenen System gefangen ist, ohne Schnittstellen zur
	Gesellschaft.

	Den Chaos Computer Club kennen Sie selbst sehr gut - vor allem die rote
	Couch im Keller der Clubräume Berlin.

	Der Chaos Computer Club ist eigentlich eine Familie, wenn man so will. Das
	ist eher eine Lebenseinstellung als eine Institution. Aber nur, weil die
	rote Couch im Untergeschoss liegt, ist das trotzdem keine
	Untergrund-Angelegenheit mehr. Das hat sich in den letzten Jahren so
	gewandelt, heute ist er Teil einer etablierten Kultur geworden. Dafür muss
	man sich einfach nur die Besucherzahlen vom jährlichen Chaos Communication
	Congress anschauen. Die steigen exponential an.

	Sind Sie noch ab und zu beim Chaos Computer Club in Berlin anzutreffen?

	Ja, die letzten Wochen war ich zwar viel unterwegs, aber eigentlich bin ich
	da schon immer noch zu Gange.

	Was zieht die Szene überhaupt in solche Clubräume?

	Ich glaube, wenn man virtuell mit Leuten zu tun hat, dann läuft das früher
	oder später darauf hinaus, dass man auch physisch mit denen zu tun haben
	will - zumindest, wenn man sie leiden kann. Rein virtuell ist das doch
	nicht die volle Befriedigung, zwischenmenschlich betrachtet. Die Räume
	stehen allen möglichen Leuten offen, wodurch auch ein Gemengelage aus den
	verschiedensten Menschen entsteht, die vielleicht sehr unterschiedlicher
	Natur sind, die aber zumindest aufgrund dieser physischen Präsenz die
	Möglichkeit haben, sich so auszutauschen und auch Sachen Face-to-Face zu
	klären.

	Sie haben in Ihrem Buch "Inside WikiLeaks" auch das Werk von Julian Assange
	erwähnt, das er 1997 gemeinsam mit Suelette Dreyfus unter dem Namen
	"Underground" publiziert hat. Die beiden Autoren haben den Begriff sehr
	weit ausgelegt und beziehen ihn nach wie vor, wenn auch im Wandel, auf die
	Hacker-Szene.

	Das Problem ist doch Folgendes: Die Qualitäten, die das Ganze in den 1980er
	Jahren hatte, sind gegenüber dem, was in den 1990ern passiert ist und was
	jetzt nach 2000 kam, völlig verschieden. Eigentlich sind das alles komplett
	unterschiedliche Generationen. Und die technische Entwicklung ist so
	schnell, dass das damit auch die Laufzeit einer Generation extrem stark
	verkürzt wird.

	Wie muss man sich das vorstellen?

	In den 1980ern hatte ich gerade meinen ersten Computer, mit neun, zehn
	Jahren. Da war ich noch lange nicht so weit, das habe ich nicht miterlebt.
	Für mich ist das so ein Teil der Folklore - oder wie man das auch immer
	nennen möchte. Eben Geschichten von damals. Doch trotzdem war es etwas
	anderes: Die Bedienung eines Computers erforderte viel spezialisiertes
	Wissen; es gab viel weniger Leute, die Zugriff zur Technologie hatten und
	auch die Möglichkeit, sie zu nutzen. Dieser Kreis war soweit eingeschränkt,
	dass es wenige Hobby-Enthusiasten gab. Die aber tendierten wiederum dazu,
	hochspezialisiert zu sein. Und je weiter sich alles mit den Jahren
	etabliert hat, desto schwammiger wird es. Heute gibt es so viele
	Computerbenutzer und Leute, die programmieren oder Apps für irgendwelche
	Telefone schreiben - ohne sagen zu können, dass sie unbedingt ein
	tiefergehendes Verständnis für Computer mitbringen würden.

	Mit zehn Jahren hatten Sie also Ihren ersten Computer. Wann folgte der
	Einstieg in die Hackerszene?

	Schwierige Frage. Wann steigt man in die Hackerszene ein? Also ich bin seit
	1992 im Internet. Und seit 1995 recht aktiv im Internet. Eigentlich komme
	ich ja aus dem Rhein-Main-Gebiet. Hier gibt es eine relativ hohe
	Konzentration von lokalen Clubs. Es gibt den Chaos Computer Club in
	Darmstadt und es gibt einen in Gießen/Marburg, da gibt es noch einen in
	Frankfurt, in Wiesbaden. Von daher hatte ich mehr oder weniger lose
	Kontakte zu vielen Leuten in dieser Region.

	Gehörten Sie seither zum typischen Nerd, mit schwarzem Shirt, blassem
	Gesicht und großer Brille?

	Ich habe einen ganzen Stapel schwarze T-Shirts. Aber das heißt nicht, dass
	ich immer im T-Shirt anzutreffen bin, oder dass ich besonders "nerdig"
	aussehen muss. Das ist echt unterschiedlich. In der Szene sind Leute dabei,
	die würde man da gar nicht vermuten, genau wie da Leute sind, von denen man
	das schon eher denkt. Außerdem zähle ich mich mehr zur Geek-Ecke. Ich
	finde, der Begriff Nerd hat so einen negativen Touch, ein Nerd ist weniger
	sozialkompatibel. Viele der nerd-typischen Eigenschaften weise ich auch
	nicht unbedingt auf. Ich habe nichts mit Star Trek am Hut oder so.

	Wie ist das mit Julian Assange: Haben Sie in ihm den typischen Charakter
	der Hacker-Szene gesehen?

	Ja, sicher. Aber er ist kein Nerd, wenn man so will. Er hat keine schwarzen
	T-Shirts. Das passt jetzt halt gar nicht. Aber er macht halt sein Ding und
	ist vor allem ein sehr systematisch denkender Mensch, der auch technisch
	sehr versiert ist.

	Als Sie Assange kennengelernt haben, woher kam Ihre persönliche Motivation
	für WikiLeaks?

	In meinem Job habe ich halt vor mich hingearbeitet und noch so ein paar
	private Projekte am Laufen gehabt, die ich zurückstellen konnte. Und der
	Grund, warum ich das auch getan habe, war ganz einfach das Potenzial von
	der Idee, die hinter WikiLeaks steckt. Ich hielt und halte WikiLeaks für
	einen der Meilensteine in der Entwicklung der Informationsgesellschaft. Wir
	brauchen für die Zukunft ganz andere Antworten auf unser Verständnis von
	der Welt, darauf, wie alles zusammenhängt, und über die Regeln, in denen
	wir leben. Eine dieser grundlegenden Fragen ist die der Transparenz – und
	der Autorität über Information.

	Ein Grund, aus dem Teilzeit- einen Vollzeit-Job zu machen?

	Es ist einfach wichtig für mich, an etwas zu arbeiten, das für mich etwas
	Gutes ist und wo ich Nachhaltiges schaffe – irgendetwas Sinnvolles. Ich
	hatte zwar mit meiner Arbeit die volle Befriedigung meiner Neugier und
	meines technischen Horizontes, den ich dort permanent erweitern konnte. Ich
	habe auch sehr große Projekte gemacht, die alle relativ komplex waren. Das
	war eine positive Sache. Trotzdem gab es keine moralische Befriedigung für
	mich. Nichts, wo ich hätte sagen können: Ich habe dazu beigetragen, dass
	die Probleme, die ich tagtäglich wahrnehme, verändert oder gelöst wurden.

	Nicht viel später ging es schon aus dem Untergrund in die Öffentlichkeit:
	Wie war das, als Sie und Assange Ihren ersten großen Erfolg in Island
	feiern konnten?

	Das ging ja graduell. Wir haben uns das Schritt für Schritt, mit jedem Tag
	über zwei Jahre erkämpft. Von daher war das nichts, das von heute auf
	morgen umgekippt ist. Das war einfach eine langsam sich vollziehende
	Entwicklung.

	Bekommt man Machtgefühle? Wirkt das berauschend?

	Ich würde jetzt mal sagen: Ja, die bekommt man, und: Ja, die berauschen
	einen. Das habe ich nämlich aus erster Hand bei meinem Kollegen (Julian
	Assange, Anm. der Red.) mitkommen. Aber das ist auch abhängig vom
	Charakter. Ich würde das per se nicht so sagen. Ich kann mit Macht
	überhaupt nichts anfangen. Es ist ein Konzept, das nicht meinem Verständnis
	entspricht.

	Aber Sie waren immerhin stolz?

	Stolz? Ja, sicher. Das gehört zu den Sachen, die mich antreiben im Leben.
	Mir geht's primär darum, dass ich meine Neugier befriedigen kann und dass
	das, was ich mache, mir neue Horizonte erschließt. Das ist im Idealfall
	etwas, auf das ich stolz zurückblicken kann. Und das kam in Island noch
	viel stärker zum Ausdruck, weil uns einzelne Leute auf offener Straße
	gedankt haben.

	In Ihrem Buch beschreiben Sie WikiLeaks als die aggressivste Presseagentur
	der Welt. Assange sieht das anders: Für ihn ist es die Organisation der
	Aufständischen.

	Ich bin wirklich der Meinung, dass die Idee viel zu wichtig ist, als dass
	sie nur im Untergrund existieren darf. Es kann ja nicht permanent darum
	gehen, die Existenzberechtigung dieser Idee zu verteidigen. Es ist ein
	Kampf, bei dem man im Untergrund total ineffizient versuchen muss, nicht
	gestoppt zu werden – oder aufzufliegen. Man muss das in die Mitte der
	Gesellschaft bringen, sodass es einen Kulturwandel gibt. Den hat WikiLeaks
	angestoßen.

	War es dann gut oder schlecht, dass WikiLeaks, gekoppelt mit Assange, zum
	Pop-Phänomen wurde?

	Das Problem ist, dass es zu populär wurde. Die Popularität des Themas ist
	super, aber die Popularität des Projekts beinhaltete eine schlechte
	Kombination: Einerseits den Kult, der aus dem Projekt gemacht wird,
	andererseits die Tatsache, dass das Projekt ein paar Designfehler hat, die
	es mit der Zeit korrumpieren.

	Ihre Zeit bei WikiLeaks ging dann im Herbst vergangenen Jahres zu Ende. Wie
	war das, von Assange im Chat zu lesen: "You're suspended"?

	Das war zu diesem Zeitpunkt einfach nur komisch, schon fast irgendwie
	ironisch. Ich konnte das gar nicht so richtig ernst nehmen. Deswegen habe
	ich auch direkt laut losgelacht. Es war nur eine weitere Spitze nach schon
	vielen traurigen Spitzen vorher. WikiLeaks ist als Projekt per Definition
	irgendwie Underground, weil es komplett intransparent ist und weil es sich
	selbst im Underground aufhält. Es gibt keine Etablierung des Ganzen, es
	wird im Gegenteil immer schwammiger. Es ist mehr Mythos als irgendwas
	anderes. Von einem Projekt im Underground, in dem es auch keine Hierarchien
	gibt, suspendiert zu werden, ist ja schon fast ein Widerspruch in sich
	selbst.

	Sie wurden also nicht suspendiert, sondern sind freiwillig gegangen?

	Ich bin freiwillig gegangen. Rausgeschmissen hat mich überhaupt keiner. Das
	ist halt auch einer der Tricks, mit denen Julian arbeitet. Er stellt alles
	Mögliche im Nachhinein falsch dar. Ich meine, mir ist das egal, aber es ist
	halt faktisch nicht richtig. Sechs von uns haben freiwillig gesagt, wir
	gehen, weil es uns ganz einfach zu blöd wurde.

	Es ist Ihnen wirklich egal, was Assange - ein ehemals sehr guter Freund -
	über Sie sagt?

	Ich hab es in den letzten Wochen aufgegeben, mich zu sehr verrückt zu
	machen. Aber mittlerweile sind die Wunden verheilt. Ich habe dieses Kapitel
	für mein weiteres Leben jetzt auch abgeschlossen.

	Was konnten Sie letztlich noch von WikiLeaks mitnehmen?

	Ich nehme vor allem drei Dinge mit: Erstens die grundlegende Erkenntnis,
	dass es wichtig ist, sich mit einem solchen Projekt zu etablieren und sich
	ordentlich zu organisieren. Man darf das nicht auf die lange Bank schieben,
	weil es sonst nur zu Problemen führt. Das Zweite ist, dass es besser
	designed sein muss, sodass keine Flaschenhälse entstehen. Man muss den
	Service, den man liefern will, auch skalieren können. Das gilt auch für die
	Nachfrage oder die Nutzung des Angebots. Drittens muss es dezentralisiert
	werden, um die Korruption des Ganzen durch die Konzentration von Macht zu
	verhindern.

	Diese Erkenntnisse nutzen Sie heute bei OpenLeaks. Wie würden Sie die Ziele
	Ihres neuen Projekts genau definieren?

	Wir möchten einen effizienten Mechanismus schaffen, mit dem Whistleblower
	die Möglichkeit bekommen, die Öffentlichkeit zu informieren.

	Klare Aussage. Aber dann fangen Sie nach WikiLeaks jetzt wieder bei null
	an.

	Nein, wir fangen nicht ganz von vorne an. Wir fangen auf einer soliden
	Grundlage an, die es vorher noch nie gab. Wir haben drei Jahre Erfahrung
	aus WikiLeaks. Und wir haben extrem viel gelernt.

	Organisieren Sie sich jetzt besser, mit Büroräumen und Gehältern?

	Würden wir gern, aber dazu fehlt im Moment leider noch das Geld. Wir würden
	zum Beispiel unheimlich gern in das Betahaus Berlin ziehen, einen
	Coworking-Space. Wir hätten gerne einen abgeschlossenen Raum, der nur uns
	zur Verfügung steht. Aber da ist das Raumangebot leider schon etwas
	begrenzter. Und wie gesagt, haben wir bisher keinerlei Finanzausstattung.
	Bis auf die 1.400 Euro, die bisher gespendet wurden.

	Das sind langfristige Ziele …

	Vor allem gehen wir Schritt für Schritt. Das ist auch so eine der Lehren
	aus der ganzen Geschichte: Dass man entschleunigen muss, dass man sich
	nicht dem Druck so hingeben darf. Ansonsten passieren Fehler und das Ganze
	entwickelt sich irgendwie falsch.

	Und ist OpenLeaks jetzt noch im Underground – oder nicht?

	Also unser Projekt – das ist schwierig zu sagen – ist nicht im Underground.
	Nee. Was ist denn der Nicht-Underground? Aboveground? Wir hoffen einfach,
	dass wir mit unserem Projekt, sobald das am Start ist, in der Mitte der
	Gesellschaft stehen.

	Und dazu gehört auch eine Stiftung?

	Da sind wir wieder beim Etablieren dieser ganzen Geschichte. Wir kommen
	nicht um die Frage herum, wie wir uns als Gesellschaft zu den Themen
	Transparenz und Whisteblowing neu aufstellen. Was muss geheim sein, was
	darf nicht geheim sein? Diese Frage erfordert ein paar neue Antworten. Und
	wir sind der Überzeugung, dass es gerade jetzt genug Aufmerksamkeit gibt.
	Jedem ist dieses Thema bewusst, viele haben eine Idee davon, wie positiv
	mehr Transparenz sein kann. Das muss aber noch in irgendeiner Art und Weise
	etabliert werden. Das kann man wahrscheinlich am besten, indem man damit
	beginnt, eine finanziell gut aufgestellte Stiftung aufzubauen, die sich
	dieser Themen annehmen kann. In den nächsten Wochen wird es damit losgehen.

	Das klingt nach Stress. Haben sich Ihre Prioritäten nicht leicht
	verschoben, jetzt, wo Sie gerade geheiratet haben und sich auch um den Sohn
	Ihrer Frau kümmern müssen?

	Klar, verschieben die sich. Ich hab jetzt hier einen zehnjährigen Sohn, der
	sich irgendwie freut, wenn ich was mit ihm mache. Aber das heißt nicht,
	dass mir das Andere weniger wichtig geworden wäre. Ganz im Gegenteil. Ich
	habe jetzt sogar einen Grund weiterzumachen. Da leben da auch wieder ganz
	andere Samen auf. Und Anke kommt zur Not einfach mit und setzt sich dorthin
	zum Arbeiten. Und außer, dass ich jetzt nicht mehr im Club schlafen muss,
	wenn ich in Berlin bin, hat sich nichts geändert.

	Sie sind seit 19 Jahren online, Sie kennen sich in der Hackerszene aus,
	waren bei WikiLeaks und organisieren das Projekt OpenLeaks: Wie lange
	sitzen Sie eigentlich heutzutage vor dem Bildschirm – und auf welche Art
	von Computer schwören Sie dabei?

	Ich habe immer gehabt und werde immer haben: IBM Thinkpads. Ich verbringe
	natürlich viel Zeit vor dem Computer, bestimmt mindestens zehn Stunden am
	Tag, und befinde mich in permanenter Kommunikation über das Internet. Rein
	kommunikationstechnisch hat sich zwischen mir und meinen Kollegen nichts
	verändert. Das ist bei mir eh schon schwierig, weil ich in den vergangenen
	Jahren eigentlich nur virtuell mit Leuten zusammengearbeitet habe, die ich
	dann punktuell auch mal sehe. Es hat sich zwar in letzter Zeit viel getan,
	aber daran hat sich nichts geändert.

	14 Mar 2011

	## AUTOREN

	Mandy Schünemann

	## TAGS

	taz.lab 2011 „Die Revolution haben wir uns anders vorgestellt“

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