# taz.de -- Historiker Ian Kershaw über NS-Zeit: "Es fehlte der Wille, Hitler zu stürzen"

	# taz.de -- Historiker Ian Kershaw über NS-Zeit: "Es fehlte der Wille, Hitler …

	> Der britische Historiker Ian Kershaw und sein neues Buch "Das Ende": Ein
	> Gespräch über den Durchhaltewillen des Nazi-Regimes und mordende
	> Neonazis.

	Bild: Der Historiker Ian Kershaw hat ein Buch über das Ende des NS-Regimes ges…

	taz: Herr Kershaw, Sie beschreiben in Ihrem Buch "Das Ende", wie Hitler und
	die Nazis 1944/45 ohne jede Chance auf einen Sieg weiterkämpften, bis alles
	zerstört war. Woran lag dieser Irrsinn?

	Ian Kershaw: Ich glaube, das lag vor allem an dem Terror, der von dem
	Regime ausging. Es war deshalb unmöglich, eine Revolution wie 1918 zustande
	zu bringen. Aber Terror erklärt natürlich nicht alles - etwa die Haltung
	der Generäle, die Hitler bis zum Schluss gefolgt sind. Es gab auch andere
	Faktoren. Mentalitäten, die die NS-Machtstrukturen untermauerten, spielten
	eine große Rolle.

	Ich hüte mich davor, nach nationalen Stereotypen zu suchen, etwa, dass es
	eine typisch deutsche Haltung gegeben hätte, die zu diesem Krieg bis zum
	Ende geführt hätte. Aber man muss natürlich die politische Kultur in
	Betracht ziehen, um zu erklären, warum Eigenschaften wie Pflicht oder Ehre
	und Gehorsam eine so bedeutende Rolle spielten, dass die Menschen in der
	Tat bereit waren weiterzukämpfen, bis alles in Scherben fiel.

	Bei den Generälen hat nach dem Anschlag vom 20. Juli niemand aufgemuckt.
	Sie haben Hunderttausende ihrer Soldaten in den Tod geschickt und wussten
	doch, dass der Krieg verloren war.

	Da stellt sich natürlich die Frage, welche Möglichkeiten in dieser letzten
	Phase vorhanden gewesen wären, um etwas dagegen zu tun. Man braucht nicht
	apologetisch heranzugehen, sondern nur schlicht die Frage stellen: Wie
	stand es damals um die Machtmöglichkeiten?

	Das Gegenbeispiel ist Italien: Mussolini ist von innen gestürzt worden -
	von seinem eigenen faschistischen Großkonzil. In Deutschland war das
	anders. Es gab überhaupt kein kollektives Gremium, das imstande gewesen
	wäre, das auch nur zu versuchen. Fast alle Positionen waren zudem von
	Ultraloyalisten eingenommen. Ich glaube, es fehlte der Wille. Es fehlte
	aber auch die Möglichkeit, Hitler zu stürzen.

	Warum sind so wenige Soldaten desertiert? Lag es an den Standgerichten, die
	Fahnenflüchtige ohne Umstände zum Tod verurteilt haben?

	Das war ein naheliegender Grund. Aber man rechnet bei der Zahl von
	Deserteuren und Versprengten mit 300.000 bis zu einer halben Million. Das
	ist unter diesen Umständen eine beträchtliche Zahl.

	Aber nicht nur im Militär gab es keinen Widerstand. Fast bis zum Schluss
	funktionierten nahezu alle staatlichen Institutionen weiter. Die Post wurde
	ausgeliefert, die Kinos spielten weiter, die Lebensmittelversorgung hat
	zumindest halbwegs funktioniert. Hätte man nicht erwarten können, dass
	zumindest die unteren Beamten eine eher abwartende Stellung einnehmen
	können?

	Es gab eine gewisse Leitkultur in Deutschland. Diese Beamten wurden so
	ausgebildet und indoktriniert, dass sie ein ausgesprochenes Pflichtgefühl
	entwickelten, selbst wenn das aus unserer heutigen Sicht natürlich völlig
	verkehrt war. In England hätten die Menschen vielleicht ähnlich agiert,
	aber doch nicht ganz so konsequent. In Italien erst recht nicht.

	Auch aus der Industrie kam kein Widerstand, wiewohl diese doch 1933 mit
	dafür gesorgt hatte, dass die Nazis an die Macht gekommen waren. Nun
	mussten die Industriellen zusehen, wie ihre Fabriken zerbombt wurden. Wie
	erklären Sie sich das?

	Man hat früher in der Geschichtswissenschaft die politische Bedeutung der
	Großindustriellen wahrscheinlich zu stark betont. Von dem marxistischen
	Standpunkt aus wurde vertreten, dass die Großindustrie die staatliche Macht
	in der Hand gehabt habe. Man kann aus heutiger Sicht erkennen, dass das
	nicht stimmt.

	In der letzten Kriegsphase arbeiteten die Industriellen sehr eng mit
	Rüstungsminister Albert Speer zusammen, um das Schlimmste zu verhüten.
	Macht, um Hitler zu stürzen, besaßen sie schlicht nicht. Es gab keinen
	einzigen Industriellen, der am Attentat gegen Hitler am 20. Juli 1944
	beteiligt war. Ihr Anliegen war nur noch, die eigenen Betriebe vor der
	totalen Zerstörung zu schützen.

	Sie schreiben, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt des Krieges auch die
	Deutschen zu Opfern wurden. Dieselben Deutschen haben zugesehen, wie die
	KZ-Häftlinge auf ihren Todesmärschen durch ihre Dörfer getrieben wurden.
	Waren diese Deutschen wirkliche Opfer?

	Die Deutschen haben sich selbst als Opfer betrachtet. Wenn man zum Beispiel
	deutsche Kinder betrachtet, dann waren diese selbstverständlich unschuldig.
	Aber die eigentlichen Opfer des Nationalsozialismus waren nicht die
	Deutschen. Das waren die verfolgten, gefolterten und ermordeten
	Minderheiten, die vermeintlichen Volksfeinde. Wenn auch natürlich Menschen,
	die ausgebombt worden waren, in einem gewissen Sinne Opfer waren. Aber es
	waren häufig die gleichen Leute, die zuvor Hitler zugejubelt hatten.

	Dieselben Deutschen nahmen nach Kriegsende die alliierte Vorherrschaft über
	Deutschland fast widerstandslos hin. Es gab kaum Werwölfe, mit denen die
	Nazis zuvor noch gedroht hatten. Wie erklären Sie sich das?

	Die Menschen waren einfach zu zermürbt und zu kriegsmüde. Sie waren
	fatalistisch eingestellt und überhaupt nicht rebellisch. Anders als zum
	Beispiel beim jüngsten Irakkonflikt, als der Krieg erst nach dem
	militärischen Sieg der Westalliierten begann, hatten die Deutschen mehr als
	fünf Jahre mit ungeheuren Zerstörungen und Verlusten erlebt. Nur die
	wenigsten verspürten da noch Lust, weiterzukämpfen. Die meisten haben sich
	nur noch nach dem Kriegsende gesehnt und waren weder geistig-moralisch noch
	physisch in der Lage, etwas gegen die Alliierten zu unternehmen.

	Dass die Nazi-Führer und die SS bis zum Ende gekämpft haben, ist angesichts
	ihrer Verbrechen verständlich. Aber dann haben sich viele ganz kurz vor
	Schluss doch abgesetzt - nehmen wir zum Beispiel die Gauleiter. Die
	Bevölkerung hatten sie vorher in den Tod geschickt.

	Ja, das stimmt. Die meisten der NS-Schergen versuchten, ihre eigene Haut zu
	retten. Und den meisten ist das auch gelungen. Manche konnten nach dem
	Krieg wieder eine Karriere machen, wenn auch keine politische - mit einigen
	Ausnahmen wie Hans Globke. (Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und ab
	1953 unter Bundeskanzler Konrad Adenauer Chef des Bundeskanzleramts, d.
	Red.)

	Sie schreiben, dass in einem Krieg in aller Regel die unterlegene Partei zu
	einem bestimmten Zeitpunkt einen Waffenstillstand anbietet - ganz im
	Gegensatz zu Hitler-Deutschland. Wenn man sich heute die Situation etwa in
	Libyen anschaut, dann hatten wir dort wieder ein Regime, dessen Machthaber
	bis zum Tod gekämpft hat.

	Die Generalisierung war ein bisschen verfrüht (lacht). Aber der Krieg, den
	Sie erwähnen, war in erster Linie ein Bürgerkrieg. Libyen wird auch jetzt
	von der libyschen Bevölkerung regiert und nicht von äußeren Feinden. Aber
	Sie haben recht: Diese Verallgemeinerung trifft offenbar auf diese jetzigen
	kleineren Kriege, wie etwa in Libyen oder Syrien, nicht zu. Es gibt aber
	einen wesentlichen Unterschied: Die NS-Propaganda hatte mit ihrer
	Behauptung in der Bevölkerung Erfolg, dass es bei einer Niederlage zur
	Vernichtung der Deutschen kommen würde.

	Nun waren die Deutschen sehr autoritär und Hitler-gläubig geprägt.
	Andererseits hat das demokratische Experiment nach 1945 in Deutschland
	erstaunlich gut funktioniert. Wir können uns nicht sicher sein, ob die
	Deutschen etwa um 1955 schon Demokraten waren. Aber sie haben zumindest die
	demokratischen Spielregeln eingehalten. Ein Widerspruch?

	Das verdanken wir dem Wirtschaftswunder. Mir scheint, in den 1940er Jahren
	war die Demokratie in Deutschland noch ein bisschen wackelig. Erst
	angesichts des Wirtschaftswunders hat sich die Demokratie voll
	durchgesetzt. Die Zahl der Hitler-Bewunderer ging erst in den 1950er Jahren
	deutlich zurück.

	Sie haben von der jüngsten Mordserie durch Neonazis in der Bundesrepublik
	gehört. Erkennen Sie noch irgendeine Parallele zwischen der
	nationalsozialistischen Herrschaft und diesen neonazistischen Tätern?

	Ich kann da keine direkten Verbindungen zum Nationalsozialismus erkennen.
	Die Ideologie mag als Motivationsgrundlage für Aktionen dienen, die ganz
	andere Ziele haben. Ich sehe das eher als wilde Aktion von Leuten, die
	keine feste NS-Ideologie verinnerlicht haben. Sie mögen aus welchen Gründen
	auch immer die jetzige Gesellschaft ablehnen und als Zuflucht in Muster des
	Nationalsozialismus fallen - wobei sie wahrscheinlich nur wenige Kenntnisse
	über diese Zeit besitzen.

	Haben Sie denn eine Vorstellung, was diese verbrecherische Ideologie für
	manche Menschen immer noch attraktiv macht?

	Das müssen Außenseiter der heutigen Gesellschaft sein. Wo schauen diese
	Leute hin auf der Suche nach einer besseren Gesellschaft? Man schaut
	natürlich nicht auf den Untergang des Nazi-Reiches 1945, sondern auf die
	sogenannten guten Zeiten in den 1930er Jahren, als alles angeblich so
	großartig war, als Deutschland den Kopf hochhalten konnte. Diese Leute
	suchen nach einem gesellschaftlichen Muster, das besser als die heutige
	Zeit sein soll. Das ist vielleicht keine gute Erklärung. Aber ich habe
	keine bessere.

	24 Nov 2011

	## AUTOREN

	Klaus Hillenbrand

	## TAGS

	Schwerpunkt Rechter Terror

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