# taz.de -- Von moralischem Totalitarismus: Hören Sie auf, Sie beleidigen uns!

	# taz.de -- Von moralischem Totalitarismus: Hören Sie auf, Sie beleidigen uns!

	> Svenja Flaßpöhler spricht mit taz FUTURZWEI über militante Intoleranz von
	> dauerbeleidigten Identitätslinken.

	taz FUTURZWEI: Stellen wir sofort die Greta-Frage der Gegenwart, Frau
	Flaßpöhler: Haben wir es mit Identitätspolitik übertrieben?

	SVENJA FLAßPÖHLER: Zunächst einmal: Klar sollen und dürfen benachteiligte
	Gruppen um Anerkennung kämpfen. Und dafür müssen sie sich nun mal als
	Gruppe benennen. Aber es gibt einen Punkt, an dem dieser Kampf zu
	gesamtgesellschaftlicher Zersplitterung führt. Dieser Punkt ist eindeutig
	erreicht. Und zweitens vermisse ich bei denen, die diesen Kampf führen, ein
	gesundes Maß an Selbstdistanz. Und Reflexion darüber, dass »Identität«
	gerade in der linken Theoriebildung ein hoch problematisches Konzept ist.

	Dann machen wir mit einem Zitat der Schriftstellerin Eva Menasse weiter:
	»Verdiente Wissenschaftler, die als Nazis, Lyriker, die als Sexisten,
	Sprachforscher, die wegen ihrer wissenschaftlichen Beschäftigung mit
	Ressentiment und Vorurteil als Vorurteilsverbreiter diffamiert werden, in
	den meisten Fällen losgetreten von Studenten, also von jungen Menschen, die
	intelligent, gut ausgebildet, vernetzt und kreativ in ihren Protestformen
	sind, aber offenbar unfähig, ihre eigene militante Intoleranz zu erkennen.«
	Gehen Sie da mit?

	Da gehe ich schon allein deshalb mit, weil ich diese Militanz am eigenen
	Leib erfahre. Seit meinem Buch Die potente Frau gelte ich in linken Kreisen
	als rechtsreaktionär. Wenn das nicht so traurig wäre, wäre es eigentlich
	ziemlich lustig. Aber es gibt noch etwas, das mich gegenwärtig schwer
	beunruhigt: Nämlich die Unfähigkeit, Ambivalenz auszuhalten. Also: dass ein
	Mensch zum Beispiel zugleich ein exzellenter Musiker, aber auch
	Kinderschänder sein kann. Das führt letzten Endes zu dem Reinheitsgedanken:
	Michael Jackson muss aus dem kulturellen Gedächtnis getilgt werden. Und die
	Kunstwerke selbst müssen natürlich auch rein sein, weil man sich sonst
	belästigt fühlt. Da zeigt sich eine neue Form von Sensibilität ...

	Sensibilität ist freundlich formuliert.

	Aber der Begriff ist interessant! Wir sind als moderne Subjekte mit einer
	sensiblen Außengrenze ausgestattet: Wann tangiert mich etwas? Was verletzt
	mich? Wird durch dieses oder jenes meine Würde angetastet? An diesen
	Formulierungen merkt man schon, wie zentral das Fühlen und Empfinden für
	uns ist. Sensibilität ist der Motor des Anerkennungskampfes von
	unterdrückten Gruppen. Aber sie kann eben auch vom Progressiven ins
	Regressive kippen und zu moralischem Totalitarismus führen, um einen
	Ausdruck von Thea Dorn zu verwenden.

	Das Menasse-Zitat drängt eine unangenehme historische Parallele auf, weil
	ja auch für die NSDAP die Studentenschaft eine extrem avantgardistische
	Gruppe gewesen ist. Da wird einem schummerig, wenn man darüber nachdenkt,
	dass so eine Form von Reinheits-Totalitarismus genau von den
	»intelligenten« Eliten vorgetragen wird.

	Stimmt. Ich würde aber sagen, das ist eine andere Logik. Der moralische
	Totalitarismus resultiert aus einem vermeintlichen Humanismus. Eben einer
	Sensibilität für die Unterdrückung der eigenen Gruppe oder die
	Unterdrückung anderer Gruppen. Das unterscheidet die linksliberale Elite
	oder auch linke Studierende von Nazis oder von Burschenschaften.

	Ist das wirklich so?

	Der zentrale Unterschied ist doch der: Der Faschismus wendet sich gegen
	Minderheiten, gegen Schwache. Wenn aber zum Beispiel Studierende dafür
	kämpfen, dass ein Eugen-Gomringer-Gedicht von der Wand ihrer Hochschule
	verschwindet, dann ist der Feind der weiße, erfolgreiche Mann. Dreh- und
	Angelpunkt ist also das Verhältnis von Privilegierten und
	Nichtprivilegierten. Oder auch: von Betroffenen und Nichtbetroffenen. Es
	gibt im Feminismus die sogenannte Standpunkttheorie, die besagt, dass jede
	Position an einen Standpunkt gebunden ist, aber dass die Unterdrückten
	einen objektiveren Zugang zur Wahrheit haben, weil sie viel mehr sehen als
	die privilegierte Gruppe, die gar kein Interesse an einer höheren
	Erkenntnis hat. Sicher ist es richtig, dass ich nicht weiß, wie es ist,
	eine schwarze Hautfarbe zu haben. Insofern kann mich die Sicht eines
	dunkelhäutigen Menschen, der tagtäglich Diskriminierung erfährt, zu neuen,
	wertvollen Einsichten führen. Problematisch finde ich aber, wenn Menschen,
	die keiner solch unterdrückten Gruppe angehören, unterstellt wird, dass sie
	zu bestimmten Themen nichts Wertvolles sagen können. Ich als weiße,
	heterosexuelle Frau in einer Führungsposition habe in bestimmten
	Themenkomplexen ganz schlechte Karten.

	Wer verbietet Ihnen, Ihre Argumente zu bringen?

	Im juristischen Sinne natürlich niemand, aber im moralischen Sinne würden
	mir manche Leute gerne den Mund verbieten. Kleines Beispiel: Ich habe vor
	einigen Wochen bei einer Debatte im Literarischen Colloquium Berlin
	versucht, meine Haltung zur gendergerechten Sprache darzulegen, die
	ambivalent ist. Ich habe versucht, einen Denkraum zu eröffnen und das
	Publikum zum offenen Austausch einzuladen. Unter anderem war Lann
	Hornscheidt da, begleitet von zwei exakten Kopien seiner selbst, gleiches
	Hemd, gleiche Frisur, beide sahen genauso aus wie er, hat mich schon etwas
	belustigt, diese Uniformierung ...

	Hornscheidt ist laut Website »Profess_x für Gender Studies und
	Sprachanalyse«. Spezialgebiet: geschlechtsneutrale Sprache. Warum sagen Sie
	»der Lann Honnscheidt«?

	Hätte ich »das Lann Hornscheidt« sagen sollen? Hier zeigt sich, dass
	Sprache widerspenstig ist, dass sie eine historisch gewachsene,
	grammatikalisch-semantische Eigenlogik hat und sich nicht dem
	emanzipatorischen Willen einzelner unterwirft: »Das« klingt eben extrem
	verdinglichend, und ich will niemanden verdinglichen. Ich hätte natürlich
	auch »die Lann Hornscheidt« sagen können. Dann hätte ich mich am
	biologischen Geschlecht orientiert. Als Frau, die durch die
	poststrukturalistische Theoriebildung gegangen ist, habe ich mich ganz
	subversiv für »der« entschieden. Aber zurück zu meiner kleinen Geschichte:
	Im LCB damals waren auch junge Feministinnen. Die haben überhaupt nicht
	ausgehalten, dass da jemand auf der Bühne auch die kritische Seite der
	gendergerechten Sprache beleuchtet. Also etwa die Frage stellt, wie offen
	Sprache für die Forderungen einzelner ist, so oder so angeredet zu werden.
	Die aggressiven Zwischenrufe kulminierten dann in dem Satz: »Hören Sie
	endlich auf, Sie beleidigen uns!«

	Das war das Ende des Debatten-Diskurses?

	Wenn an die Stelle von Argumenten Gefühle treten, ist an Diskutieren nicht
	zu denken. Das würgt alles ab.

	Das Neue ist, dass das jetzt auf der rechten Seite gespiegelt wird. Der
	weiße, alte Arbeitermann ist oder fühlt sich kulturell und sozial
	entprivilegiert. Der will auch über seine Gefühle als Opfer sprechen. Das
	prallt jetzt aufeinander.

	Klar. Auf der rechten Seite wird der Opfergestus auch gern nach vorne
	gespielt. Ein Satz wie »Hören Sie endlich auf, Sie beleidigen uns!« scheint
	mir aber doch eine eher linke Rhetorik zu sein. Das Opfer im rechten
	Diskurs ist eines, das mit Stärke assoziiert ist. Denken Sie an Nietzsche,
	da sind die Herrenmenschen zwar Opfer von Ressentiment und Sklavenmoral,
	aber fürs Beleidigtsein sind sie dann doch zu stolz.

	Ich war unlängst auf einer Tagung zum Thema Krieg und habe dort einen
	Vortrag zum Thema »Vergewaltigung als Kriegswaffe« gehalten. Da meldete
	sich eine Studentin und fragte ganz empört, warum ich keine Triggerwarnung
	ausgesprochen hätte. Ich habe sie gefragt: »Haben Sie auf den
	Veranstaltungstitel geguckt? Glauben Sie, dass Vergewaltigung kein Mittel
	des Krieges ist? Darf man dann darüber nicht sprechen? Möchten Sie gewarnt
	werden davor?« Sofort sprang ihr eine Professorin bei und sagte: »Das kann
	man jetzt aber hier nicht verhandeln.« Dann sagte ich: »Das kann man
	allerdings verhandeln, denn das ist eine wissenschaftliche Veranstaltung.«
	Das ist ja doch interessant, wie diese Macht funktioniert.

	Interessant ist auch, mit welcher Bereitwilligkeit Institutionen diese
	Logik stützen. In der heißen Phase der #MeToo-Debatte hat sich gezeigt, wie
	weit die institutionelle Unterwerfungsbereitschaft geht. Ein gutes Beispiel
	ist Gebhard Henke, ehemals Fernsehchef beim WDR, der aufgrund von anonymen
	Anschuldigungen, sexuell belästigt zu haben, vorzeitig in den Ruhestand
	entlassen wurde.

	Eine fristlose Kündigung wurde vom WDR später zurückgenommen, man einigte
	sich auf Beendigung der Zusammenarbeit wegen eines »fehlenden
	Vertrauensverhältnisses«.

	Aus der Angst heraus, dass die Institution Schaden nimmt aufgrund der
	gesamtgesellschaftlichen Wucht von #MeToo, wurde dieser Mann vorzeitig und
	ohne jeden Beweis seiner Schuld entlassen. Henke hat mir bei einem Treffen
	erzählt, er ist sozial im Grunde tot. Da wird institutionell ein
	vorauseilender Gehorsam geleistet, der Existenzen kaputt macht. Zur
	#MeToo-Debatte könnte ich jetzt natürlich einiges sagen.

	Vielleicht einen Absatz.

	Abgesehen davon, dass die Auswüchse von #MeToo mit Rechtsstaatlichkeit
	nichts mehr zu tun haben, hat sich Feminismus in eine Opferrolle
	hineingetwittert, die so schlicht nicht mehr vorliegt. Wir leben nicht mehr
	im Patriarchat, sondern in einer extrem vielschichtigen Übergangsphase. Es
	gibt noch real existierende Unwuchten, sicher. Aber wir Frauen sind doch
	konstitutiver Teil dieser Unwuchten ...

	Dafür wurden Sie von anderen Feministinnen besonders hart kritisiert.

	Weil eben diese Feministinnen mein Buch nicht vernünftig gelesen haben, ich
	habe mit keinem Wort behauptet, dass Frauen selbst schuld sind, wenn sie
	vergewaltigt werden. Sondern ich fordere, dass auch Frauen eine kritische
	Distanz zu sich selbst einnehmen, anstatt nur #MeToo zu tippen und auf den
	Mann zu zeigen. Wir haben ganz bestimmte Verhaltensweisen inkorporiert in
	den Jahrhunderten des Patriarchats: Passivität, Gefallsucht,
	Minderwertigkeitsgefühle. Das führt dazu, dass wir uns auch in Situationen,
	in denen wir die Möglichkeit hätten, autonom zu handeln, genau das oft
	nicht tun. Wenn mich ein Vorgesetzter fragt, ob ich mit ihm auf einem
	Hotelzimmer ein Bewerbungsgespräch führe, kann ich selbstverständlich ganz
	souverän sagen: Nein, danke. Wenn dann eingewendet wird: Ja, aber dann
	kriegt die Frau doch den Job nicht! Dann muss ich sagen: Ja, das ist
	Autonomie.

	Zum eigenen Nachteil Entscheidungen treffen?

	Ja, natürlich. Die Menschheitsgeschichte wäre keinen Millimeter
	vorangekommen, wenn die Menschen immer nur dann autonom gehandelt hätten,
	wenn es gerade gut passt.

	Wenn ich mich jetzt aber dafür entscheide, mich hochzuschlafen, um in eine
	mächtigere Position zu kommen, ist das okay? Oder schwäche ich damit den
	feministischen Machtkampf?

	Wenn man mit wem auch immer aus freien Stücken schläft, muss man dazu
	stehen und darf hinterher nicht sagen: Der hat mich aber gezwungen. Und
	hochschlafen, das sagt man so. Wenn eine Frau Sex mit ihrem Vorgesetzten
	haben will, bitte. Das als unfeministisch zu bezeichnen, da fängt die
	Prüderie doch schon an. Da kommen wir schnell in Teufels Küche.

	Gibt es den Teufel eigentlich auch in weiblicher Form? Ist das Teil
	irgendeines Diskurses oder darf der als einziger männlich bleiben?

	Das weiß ich nicht, aber es gibt ganz sicher eine weibliche Form von
	Gewalt. Mich hat jedenfalls von Anfang an skeptisch gemacht, dass alle,
	wirklich alle #MeToo super fanden, von Alice Schwarzer und Angela Merkel
	über Giovanni di Lorenzo bis hin zur linken Feministin in Neukölln. Da wird
	eine Quasireligion aufgebaut und wer es wagt, die zu kritisieren, ist
	rechtsreaktionär. Das hat nichts mit einem offenen, liberalen,
	demokratischen Diskurs zu tun.

	Wenn jetzt von rechter Seite aus faschistoide Vorstellungen wieder als
	wünschenswert artikuliert und als politisch durchsetzbar gedacht werden und
	von einer sich als progressiv verstehenden Seite der Gesellschaft auch das
	Reinheitspostulat kommt, wo bleibt denn der autonome Raum?

	Da kann ich jetzt mal als Betroffene antworten. Dass meine Thesen streitbar
	sind, ist doch völlig klar. Aber was mich erschreckt hat, ist, dass manche
	Leute wegen meines #MeToo-Buches den Diskurs mit mir verweigern. Als wäre
	ich ein Nazi.

	Was für Leute sind denn das?

	Zum Teil Bekannte, die demselben Milieu entstammen.

	Und sich als aufrechte Linksliberale verstehen?

	Aufrecht weiß ich jetzt nicht, aber linksliberal sicher. Die Grenze des
	Sagbaren wird eng gezogen. Das so zu formulieren ist natürlich in sich
	schon wieder hakelig, weil das eine rechte Rhetorik ist: »Das wird man ja
	nochmal sagen dürfen.« Das Schlimme ist aber, dass ich in den letzten zwei
	Jahren in Situationen gekommen bin, in denen mir genau dieser Satz auf der
	Zunge lag: Das werde ich ja wohl nochmal sagen dürfen.

	Womit man an dem wirklich brisanten Punkt der Verengung des politischen
	Raumes ist. Aber man kommt auch bei dem Versuch, eine rationale Ebene
	einzuziehen, schon wieder in die Falle, dass man gezwungen wird, das
	Falsche zu sagen, weil der Raum nicht mehr da ist.

	Das hat mit dieser Standpunkttheorie, mit dieser Betroffenheit zu tun.
	Sobald man anfängt, reflexive Distanz zu fordern, fängt das Problem schon
	an, weil der oder die Betroffene dann sagt: Aber das verletzt mich doch! Es
	gibt einen Unwillen, genau diese sachbezogene Distanz zu sich selbst
	einzunehmen, die aber leider die Voraussetzung für eine sachgetriebene
	Debatte ist. Warum schaffen wir es nicht mehr, Thesen in den Raum zu
	stellen und dann von allen Seiten zu betrachten? Und noch ein Satz zur
	Standpunkttheorie: Es ist ja gerade notwendig, dass am Diskurs auch
	Menschen teilnehmen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Sie haben
	nämlich den Vorteil, sich aus der eigenen Betroffenheit nicht herauslösen
	zu müssen und vielleicht Aspekte zu sehen, die Betroffene nicht sehen.
	Deshalb würde ich sagen: Die Betroffenenperspektive kann extrem bereichernd
	sein für einen Diskurs. Aber sie kann auch in krudesten Narzissmus münden,
	weil man alles auf sich bezieht.

	Das ist das intellektuelle Äquivalent zum Selfie.

	Ja, wobei man da immerhin noch eine Armlänge Abstand halten muss zu sich
	selbst.

	Dahinter steckt doch ein eklatanter Mangel an Liberalität. Die
	Linksliberalen sind nicht mehr liberal. Das Problem einer
	gesellschaftlichen Konsensverschiebung besteht ja darin, dass es alle
	beteiligten Gruppen umfasst. Die Identität der Mechanismen der Ausgrenzung,
	der Delegitimierung, der Selbstbezüglichkeit, der Selfie-Kultur, das ist ja
	etwas, was in allen gesellschaftlichen Gruppen Diskurs verengt oder
	verunmöglicht. Das sind immer Spiegelungen. Wenn ich das schon immer höre,
	dass man ja aber auch die Rechten ernst nehmen und in Dialog treten muss,
	das ist ja auch nur Kennzeichnung dieses Phänomens.

	Da halte ich dagegen und sage, dass diese Habermasche A-priori-Ausgrenzung
	von bestimmten Positionen letzten Endes zu einem linken Elitismus führt,
	der sehr gefährlich ist, weil man dem anderen immer schon von vornherein
	abspricht, überhaupt diskursfähig zu sein. Ich bemühe mich, rechte
	Positionen zu verstehen, aber im Sinne von Hannah Arendt. So, wie Arendt
	versucht hat, den Holocaust-Organisator Adolf Eichmann zu verstehen, ohne
	ihn zu rechtfertigen oder irgendwas zu entschuldigen.

	Aber Verstehen ist was anderes als in Dialog zu treten.

	Na ja, Verstehen setzt schon voraus, dass ich mir die andere Position erst
	mal anhöre. Das Kriterium wäre für mich vielmehr, ob die andere Seite auch
	bereit ist zuzuhören und ob grundsätzlich ein Erkenntnisinteresse besteht.

	Wenn wir jetzt schon bei Hannah Arendt sind, da sind wir auch bei der
	Theoriefrage: Wie verstehe ich theoretisch auch die Fähigkeit zur
	Ambivalenz als Kernbestandteil von moderner Gesellschaft? Gibt es einen
	relevanten, wirklich gesellschaftsbezogenen Modernisierungsdiskurs? Was ist
	der theoretische Raum, in dem wir uns da gegenwärtig bewegen?

	Mir fällt auf, dass die Errungenschaften postmoderner Theoriebildung
	überhaupt nicht mehr reflektiert und gesehen werden. Differenz zu denken,
	und zwar radikal, das macht die Moderne im progressiven Sinn theoretisch
	aus. Und genau diese Errungenschaften werden verraten, wenn man nicht mehr
	dazu in der Lage ist, den anderen als anderen, mit einer anderen Position,
	mit einem anderen Standpunkt, anzuerkennen und in einen offenen Diskurs mit
	ihm zu treten. Stattdessen löst sich alles in einer krassen
	Selbstbezüglichkeit auf, völlig theoriearm, völlig theorieentkernt.

	Das zentrale politische und gesellschaftliche Problem hinter dem, was wir
	besprechen: Wenn die »Linke« nur noch in dieser Form aufzutreten in der
	Lage ist und füglich davon absieht, was materielle Unterschiede und was
	gemeinsame Ziele sind: Wo sind dann die Sachverwalter der sozialen Frage?

	Was an linker Identitätspolitik so gefährlich ist: Man gibt die Möglichkeit
	preis, sich im Dienste von etwas Höherem, zum Beispiel für soziale
	Gerechtigkeit, zu solidarisieren. Das hat sich auch gezeigt bei der
	riesigen »Unteilbar«-Demo, wo dann hinterher beklagt wurde, dass diese oder
	jene Gruppe da auch mitgelaufen ist.

	Da müssen wir jetzt mal der historischen Richtigkeit halber sagen, dass die
	Einzigen, die sich mit »unteilbar« nicht solidarisiert haben, Wagenknecht,
	Stegemann und Co. waren, weil ihr »aufstehen«-Versuch sich ja dezidiert
	gegen diese Demo ausgesprochen hat. Die hatten natürlich Schiss davor, dass
	sie das nicht mit ihrer nationalen Antiflüchtlingshaltung überein kriegen.
	Apropos Schiss: Es ist absehbar, welche Reaktionen unser Heft und dieses
	Gespräch bekommen wird.

	Ich werde oft gefragt: Haben Sie gar keine Angst vor einem Shitstorm?
	Scheiß auf den Shitstorm. Wenn jetzt schon Journalisten-Kollegen damit
	anfangen zu sagen, hmmm, wenn ich das jetzt so schreibe, wird die
	taz-Leserin das nicht liken, dann wird es wirklich gefährlich. Letzten
	Endes braucht man Arsch in der Hose.

	Für uns hört sich das etwas machomäßig an.

	Aber darauf läuft es hinaus. Ernsthaft: Ich finde, dass man differenziert
	über Dinge reden können muss. Wenn zum Beispiel gefragt wird: »Ist es für
	die Kinder egal, ob sie von homosexuellen Eltern großgezogen werden oder
	von heterosexuellen Eltern?«, sind sich alle total einig: Das ist völlig
	egal. Um es ganz klar zu sagen: Ich finde die Homoehe super, ich bin sehr
	dafür, dass Homopaare Kinder adoptieren können. Aber eine aufgeklärte
	Gesellschaft muss in der Lage sein, zu differenzieren. Es macht einen
	Unterschied, ob ein Kind zwei Väter, zwei Mütter oder einen Vater und eine
	Mutter hat. Ich rede jetzt nicht davon, dass etwas besser oder schlechter
	ist, aber es ist ein Unterschied. Warum kann man das nicht sagen? Warum
	kann man das nicht analysieren? Es gibt eine Angst davor, als reaktionär
	dazustehen, wenn man in die Differenzierung geht. Das führt zu der krassen
	Stupidität heutiger Diskurse, in denen ich dann plötzlich eine
	rechtsreaktionäre Feministin bin. Als Intellektuelle liegt meine zentrale
	Kompetenz darin, zu differenzieren. Das ist mein Job.

	Der Begriff »rechtsreaktionär« scheint Sie schon zu wurmen?

	Natürlich wurmt mich das, natürlich sehe ich mich nicht so. Aber es ist
	symptomatisch für unsere Zeit. Die Unfähigkeit zur Ambivalenz und die
	Unfähigkeit zu differenzieren hängen ganz eng zusammen.

	Dieses Interview ist in [1][taz FUTURZWEI N°9] erschienen. Die Fragen
	stellten Peter Unfried und Harald Welzer.

	18 Jun 2019

	## LINKS

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	## AUTOREN

	Peter Unfried
	Harald Welzer

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