# taz.de -- Weiterdenken mit Joschka Fischer: „Die Welt ist gnadenlos“

	# taz.de -- Weiterdenken mit Joschka Fischer: „Die Welt ist gnadenlos“

	> Ist der Westen erledigt, Herr Fischer? Der rotgrüne Ex-Außenminister
	> spricht im taz-FUTURZWEI-Interview über Europas schwierigen Zukunftsweg.

	Bild: Europa müsse nun selbst zur „Macht“ werden, meint Joschka Fischer

	[1][taz FUTURZWEI] \| Der 1948 in Gerabronn (Baden-Württemberg) geborene
	Metzgersohn Joschka Fischer war Bundesaußenminister der rot-grünen
	Regierung von 1998 bis 2005. Davor war er Fraktionsvorsitzender der Grünen
	im Bundestag und Landesminister in Hessen, in den 1970er-Jahren noch
	Berufsrevolutionär. Heute lebt er in Berlin und leitet die Beratungsfirma
	Joschka Fischer & Company.

	taz FUTURZWEI: Herr Fischer, in welchem Alter haben Sie zum ersten Mal
	verstanden, was der Westen ist?

	Joschka Fischer: Emotional habe ich den Westen recht früh begriffen. Ich
	gehöre zu einer Generation, die im Schatten des Zweiten Weltkriegs geboren
	und aufgewachsen ist. Bei mir war das in der amerikanischen Besatzungszone,
	und die amerikanischen G.I.s waren einfach cool im Verhältnis zu den
	Kommissköpfen, welche die Ehre hatten, unsere Väter zu sein. Es war einfach
	Swing. Glenn Miller. Das war eine Form von Musik, die es bis dahin in
	Deutschland für mich nicht gab. Und dann war da auch das Lässige.

	War es Liebe auf den ersten Blick?

	Es zog mich einfach an. Dann kam – da war ich immer noch ein kleiner Junge
	und sogar meine älteste Schwester war hin und weg – Elvis! Also der Rock
	‘n‘ Roll. Ich hatte da überhaupt kein Verhältnis dazu. Aber ich fand es
	gut. Und die alten Kommissköpfe waren dagegen. Auch das hat mich eher davon
	überzeugt. Und dann kam der Vietnamkrieg. Das war der Bruch.

	In der Folge des US-amerikanischen Angriffs auf Nordvietnam und der
	Protestbewegung von 1968 haben Sie sich von den USA abgewandt.

	Es war der ganz große Bruch, aber nicht von der amerikanischen Kultur, vom
	amerikanischen Lifestyle, von der amerikanischen Popmusik. Bob Dylan war
	für mich wichtiger als Karl Marx.

	Aber der war ja auch westkritisch.

	Ja, aber zum Westen zu gehören, bedeutet, Kritik zu bejahen. Auch Kritik an
	einem selbst. Das zumindest ist mein Verständnis. Es ist ja keine
	Ideologie, die man sich vor den Kopf nagelt.

	Eigentlich reden Sie von einem kulturellen Westen.

	Der war und ist enorm attraktiv.

	Super attraktiv.

	Das ist Softpower. Das ist auch Macht. Die kulturelle Überlegenheit, etwa
	die Attraktivität von Coca-Cola: Das darf man nicht unterschätzen. Ich
	glaube, das hat für den Erfolg im Kalten Krieg sehr viel beigetragen. Das
	hat Sehnsuchtsorte geschaffen. Die Musik, der alltägliche Lifestyle. All
	das.

	Die spannende Frage, auch Ihrer Biografie, ist ja, wie sich der kulturelle
	Westen in der Wahrnehmung gegenüber dem politischen Westen verhält, etwa
	Imperialismus und Kolonialismus.

	Es gehört alles dazu. Freiheit und auch die Sklaverei gehören dazu. Die
	Bürgerrechtsbewegung in den 60er- und 70er-Jahren in den Südstaaten.

	Die Bewegung von 1968, zu der Sie gehörten, war doch eine Distanzierung vom
	Westen?

	Die AfD heute will weg vom Westen, weg von Amerika, zurück hinter Adenauer
	und der Westbindung Deutschlands. Für mich war das damals eher die große
	Annäherung. 1968 in Paris. Dany kommt nach Frankfurt.

	Daniel Cohn-Bendit, der die 68er-Bewegung in Paris anführte und von de
	Gaulle in der Folge aus Frankreich ausgewiesen wurde.

	Es war ein bedeutendes Ereignis für mich, als er kam. Der Mai 1968 in
	Frankreich war schon eine große Annäherung. Die Multikulturalität nahm zu.
	Man hat Freundschaften geschlossen. Italienische Freunde, französische
	Freunde, englische Freunde.

	War die Linke dieser Zeit nicht in vielen Dimensionen total anti-westlich?

	Ich glaube, Antiamerikanismus trifft es besser. Nun war ich kein Freund der
	offiziellen Politik der USA. Aber antiamerikanisch war ich aufgrund der
	kulturellen Nähe und ihrer Attraktion nie. Das Problem war, dass ich mir
	Reisen nach Amerika schlicht und einfach finanziell nicht leisten konnte.
	Damals war das nicht so einfach.

	Wurden Sie denn als Außenminister nicht völlig desillusioniert von den USA?

	Ich habe mehr als einmal erlebt, dass es ohne Amerika nicht geht. Nehmen
	Sie doch nur mal die Balkankrise in den 90ern: Waren die Europäer in der
	Lage, jenseits ihrer kurzsichtigen nationalen Interessen, irgendwas zu
	machen ohne die USA? Nein.

	Gibt es heute noch die kulturelle Attraktion der USA?

	Amerika ist nach wie vor der dominante kulturelle Faktor.

	Für uns im Westen oder weltweit?

	Wenn Sie sich asiatische Städte anschauen: Das neue Peking ist ein Nachbau
	amerikanischer Städte. Die amerikanisch beeinflusste Jugendkultur
	verbreitet sich durch das Internet.

	Naja, wir haben ja die These nicht exklusiv, dass es geopolitisch, normativ
	und vielleicht auch kulturell einen Dominanzverlust des Westens gibt.

	Jetzt definieren Sie erstmal den Westen.

	Der Westen der Nachkriegszeit ist ein Modell, das aufgrund der Verfasstheit
	von Staat und Gesellschaft Freiheit realisiert und gleichzeitig
	Rechtsnormen und auch so etwas wie Menschenrechte etabliert. In der
	Selbstwahrnehmung des Westens war damit der Anspruch verknüpft, dieses
	Programm weltweit zu verbreiten. Es gibt heute aber mehr Autokratien als
	Demokratien.

	Aus meiner Sicht ist der Westen historisch entstanden durch die Öffnung der
	Seewege durch die Europäer. Was war Europa vor 1492? Abgelegen, isoliert
	vom eurasischen Superkontinent. Mit der Öffnung der Seewege durch Christoph
	Kolumbus und dann durch die Portugiesen nach Indien kam Europa aus einer
	extremen Randlage und auch einer extremen Armut in eine Mittellage. Diese
	Mittellage hat den Westen geschaffen. Ohne die Öffnung zur Welt, ohne den
	Reichtum der Kolonien, und dem nachgebauten Europa in den Vereinigten
	Staaten, wäre vermutlich die Entwicklung in Europa eine ganz andere
	geworden.

	Dieser Westen ist aufgebaut auf die Erschließung neuer Welten, neuer
	Märkte, Ausbeutung von Natur und der Generierung von Wohlstand, mit der man
	das Gesellschaftsversprechen des Fortschritts halten kann.

	Dieser Westen ist heute im Abstieg. Das gilt vor allen Dingen für uns
	Europäer. Wir sind in einer entscheidenden Phase. Wenn wir diese
	verspielen, dann war‘s das mit dem europäischen Westen.

	Heißt?

	Technisch sind wir dabei, abgehängt zu werden von den USA und China,
	aufgrund unserer eigenen Schlafmützigkeit! Europa ist zudem der Kontinent
	der Kleinräumigkeit. Aus meiner Sicht hat der europäische Nationalstaat
	keine Zukunft. Er ist zu klein. Aber die Europäer halten zäh an ihm fest.
	Schauen Sie nach Argentinien. Das war nach dem Zweiten Weltkrieg eines der
	reichsten Länder. Dann kam ein Absturz ohne Ende. Das kann passieren.

	Dieses westliche Projekt, des modernen, freiheitlichen Staates und der
	offenen Gesellschaft ist unter Stress. Wo gibt es politische Akteure, die
	es so modernisieren, dass es kulturell attraktiv ist, politisch überzeugend
	und sicherheitspolitisch funktioniert?

	Europa ist vieles, aber es ist eines nicht: Es ist keine Macht. Zumindest
	jenseits der Wirtschaft und da auch immer weniger. Und Putin stellt uns im
	Moment die Machtfrage.

	Wir haben keine Mittel, darauf zu antworten.

	Doch. Die Mittel sind bekannt. Einigkeit und militärische Stärke zur
	Abschreckung.

	Sie haben in einem Interview gesagt, wenn Trump Präsident wird, hilft nur
	noch der liebe Gott.

	Ich meinte damit: Wir müssen uns selber helfen. Es geht nicht anders.

	Was heißt das für europäische Außenpolitik?

	Wir müssen militärisch so stark werden, dass wir uns selbst verteidigen
	können. Das wird wohl eine Dekade dauern. Und das muss auch finanziert
	werden. Das Geld würde an anderer Stelle fehlen, leider.

	Dafür haben wir auch keine Kultur. Eine Kultur der Prioritäten.

	Wenn es um alles geht, dann ergibt sich die Priorität von selbst.

	Das sagen Sie immer, dass das unter dem Druck der Verhältnisse alles
	passieren wird.

	Es ist doch so.

	Aber schön wär‘s, wenn es ein Mindestmaß an vorausschauender Vernunft gäb…

	Gibt es nicht. Was wir jedenfalls gegenwärtig erleben, ist die Ablösung
	einer Weltordnung durch eine andere. Und das wird eine lange Übergangszeit
	bedeuten mit viel Chaos.

	Was ist die neue Weltordnung?

	Was dahin geht, ist die Pax Americana, eine von den USA dominierte und
	durchgesetzte Weltordnung. Und wodurch wird sie abgelöst? Durch Chaos und
	Rivalität großer Mächte. Der Krieg in der Ukraine. Der Krieg in Gaza.
	Stellen Sie sich vor, Taiwan würde auch noch in einem Krieg enden. Nicht zu
	vergessen, Kim Jong-un.

	Dass unsere Zukunft globales Chaos ist, scheint uns im bundesdeutschen
	Bewusstsein nicht angekommen. Stimmung ist eher: Wäre doch viel schöner,
	könnten wir unser Modell beibehalten, weniger arbeiten und die Renten
	erhöhen.

	Ja, schöner wäre es, aber danach hat niemand gefragt. Geschichte ist kein
	Beauty Contest. Im Gegenteil, es werden sehr ernste Fragen aufgeworfen.
	Welche Rolle wird Europa zukünftig spielen? Und ich sage Ihnen: Die Antwort
	hängt nur von uns ab.

	Ja, wirklich?

	Unsere Rolle hängt davon ab, ob wir endlich anfangen, strategisch zu denken
	und zu handeln. Es hängt nur von uns ab, ob wir Europäer begreifen, dass
	die Zeiten nationalstaatlicher Herrlichkeit vorbei sind, weil schlicht und
	einfach die Größenordnungen nicht mehr stimmen. Ich sag es nochmal: Wenn
	die Europäer nicht wollen, dann war‘s das in diesen Zeiten eines radikalen
	technischen und politischen Umbruchs.

	Wo sind die politischen Akteure, die können und wollen?

	Jede Herausforderung sucht ihr Personal und findet es in der Regel auch.

	Das hieße ja, die Herausforderung hat sich Olaf Scholz ausgesucht?

	Einem Menschen wie Adenauer war auch nicht auf seine alten Tage in die
	Wiege gesungen, dass er mal die Kernfrage des Deutschen Reiches lösen wird,
	nämlich die Westbindung.

	Sie weichen aus.

	Nö. Warum?

	Weil die Frage doch ist, ob Olaf Scholz nicht eher die Verweigerung der
	Herausforderung ist.

	Ich will mich zur aktuellen Politik nicht äußern. Ich bin der Ansicht, dass
	der Druck von außen eine wichtige Rolle spielen wird, sprich: Putin. Wenn
	wir uns nur mal überlegen, was wir für Diskurse heute in Deutschland haben.
	Dafür wärst du doch noch vor drei oder vier Jahren gekreuzigt worden.

	Wir sind etwas realitätsnäher geworden.

	Ja.

	Wobei die Frage der Umsetzung ja doch sehr offen ist.

	Das braucht seine Zeit.

	Geschichte funktioniert so, dass bestimmte Akteure in eine Rolle kommen, wo
	sie zu Entscheidungen, zu Handlungen gezwungen sind, die sich
	möglicherweise hinterher als wegweisend herausstellen. Es kann aber auch
	sein, dass sie historisch überfordert sind – und aktuell, dass Europa sehr
	überfordert ist.

	Vor allem Deutschland und Frankreich. Dieses aktuelle Verhältnis verstehe
	ich überhaupt nicht. Da tobt ein Krieg gegen die Ukraine, gegen Europa. Und
	die beiden führenden Nationen leisten sich Regierungschefs, die egomanische
	Bauchtänze aufführen. Das ist ein großes Problem, vor allen Dingen in
	Deutschland. Wir haben keine strategische Kultur, wir haben keine
	historische Kultur in der Bundespolitik. Aus verständlichen Gründen. Mit
	dieser Geschichte und dem zweimaligen gescheiterten Griff nach der
	Weltherrschaft ist alles schwierig.

	Emmanuel Macron versucht doch, über die Abhängigkeit von den USA hinaus zu
	denken, um die anderen ein bisschen anzuschieben.

	Ich schätze ihn sehr. Die Franzosen haben auch ihr Paket zu tragen, weil
	sie immer noch die Illusion der Grande Nation haben. Aber auch sie hängen
	von Amerika ab, wie alle anderen Europäer. Und wenn wir es nicht schaffen,
	zusammenzukommen, ist die Alternative Unterwerfung. Nicht mehr für mich,
	aber für die Jüngeren. Auf die junge Generation kommt viel zu. Die werden
	es ausbaden müssen.

	Negatives Szenario: Donald Trump wird Präsident, die Ukraine verliert den
	Krieg. Was passiert dann?

	In Amerika hat ein Rethinking begonnen. Ich glaube, selbst im Trump-Lager
	haben einige Leute begriffen, dass eine Niederlage der Ukraine mit den USA
	nach Hause geht. Eine Niederlage der Ukraine bedeutet einen Sieg Russlands
	und der nordasiatischen Allianz China-Russland. Ist das im Interesse der
	USA?

	Könnte Trump das nicht so verkaufen?

	Nein, das kann selbst Trump nicht. Das wäre fast eine Kapitulation, bezogen
	auf ihren Status als Supermacht. Insofern bin ich da etwas optimistischer.

	Wenn doch, wäre der Westen erledigt?

	Der europäische Teil des Westens.

	Sie sagen doch, die USA als Supermacht wären dann auch erledigt.

	Ihr Prestige wäre schwer angeschlagen, aber sie haben die Power,
	zurückzukommen. Wir nicht.

	Wir Europäer wissen aber nicht, dass wir erledigt wären, wenn die Ukraine
	verliert.

	Okay, ich weiß es. Vor allem: Dann wird Putin weitermachen. Weiter in den
	Westen gehen. Dann wird er aus meiner Sicht auch NATO-Bündnisgebiet
	angreifen. Und damit wird es für uns sehr ernst. Ich glaube, das wird der
	Augenblick sein, in dem die ganzen Fiskalkonservativen die Segel streichen
	werden. Hoffentlich nicht zu spät!

	Sie halten diese Leute für intelligent?

	Nein, ich halte sie für schmerzempfindlich. Wenn Sie die Hitze am
	Allerwertesten spüren, dann bewegen sie sich.

	Wer von den maßgeblichen politischen Akteuren in Europa ist in der Lage,
	das alles zu überblicken?

	Das kann ich nicht beantworten, weil ich es nicht weiß. Ich glaube, Sie
	unterschätzen auch Frau Baerbock und Herrn Habeck.

	Die Grünen?

	Das erstaunt mich auch, aber in Deutschland sind es vor allem grüne
	Spitzenpolitiker, die mir einfallen. Friedrich Merz weniger.

	Die Partei hinter Habeck ist auch noch nicht in der neuen Realität
	angekommen.

	Aber sie ist auf dem Weg.

	Am westlichen Ende des Westens, also in Kalifornien, schauen die Leute
	Richtung pazifischen Raum, wenn sie nach vorn schauen – nicht in Richtung
	Europa. Wir sind aus kalifornischer Sicht hinten.

	Das kommt nach den nächsten Präsidentschaftswahlen massiv auf uns zu, auch
	wenn Trump nicht gewinnt. Machen Sie sich da keine Illusionen. All das, was
	wir diskutiert haben, hängt nicht von Trump ab. Donald Trump macht es um
	Faktoren schlimmer und gefährlicher. Aber Amerika wird sich nach der Wahl
	in den Indopazifik orientieren, also das tun, was Obama vor vielen Jahren
	verkündet hat.

	Das ist seit der ersten Obama-Administration angelegt. Warum gibt es hier
	keine Working Groups oder Stuhlkreise, die sich mit solchen Szenarien
	beschäftigen?

	Weil es nicht um Stuhlkreise und Working Groups geht. Du brauchst die
	Individuen und politischen Parteien. Und die müssen dafür brennen und etwas
	riskieren.

	Warum gibt‘s die Leute nicht?

	Weil wir in Europa sind und nicht in Amerika und nicht in Kalifornien. Ich
	meine, was war es für eine enorme Risikobereitschaft, dass unsere Vorfahren
	nach Amerika gegangen sind, mit ihren Familien, mit Kind und Kegel. Über
	den Nordatlantik. Das waren Risktaker. Und unsere direkten Vorfahren, die
	hiergeblieben sind, das waren Riskavoider.

	Wir in der Bundesrepublik haben halt auch etwas und damit auch etwas zu
	verlieren.

	Was macht denn der europäische Milliardär? Investiert er hier in Start-ups?
	Neuerdings etwas. Aber in der Regel transferiert er sein Geld und
	investiert es auf der anderen Seite des Atlantiks.

	Weil die Bedingungen besser sind?

	Nein, weil dort drüben Unternehmer sind, die die Bedingungen des
	Investments anders sehen. Wir leisten uns hier jetzt wieder die Debatte:
	Markt oder Staat? Das ist völlig gaga. Wir sollten machen, was
	funktioniert. In den USA hatte die republikanische, marktwirtschaftliche
	Partei kein Problem, im Moment der Finanzkrise zur Verstaatlichung zu
	greifen, um, nachdem die Krise durch war, erfolgreich mit Gewinn zu
	reprivatisieren. Da würde unser Lindner Haarausfall bekommen mit seiner
	FDP. Das ist ein am Handeln orientierter Pragmatismus. Da sind die uns weit
	voraus.

	Was die Erderwärmung angeht, so gibt es zwei konkurrierende Sichtweisen:
	Viel mehr machen, sonst kriegen wir Probleme mit der physikalischen
	Realität. Weniger machen, sonst bricht die Gesellschaft und Demokratie
	auseinander. Wie sehen Sie es?

	Wir machen zu wenig. Wobei da meine Partei nicht ganz unschuldig ist. Wir
	ignorieren die Chance und das wird böse ins Auge gehen. Ich meine, wovon
	soll dieses Land in Zukunft leben? Unser Geschäftsmodell als Bundesrepublik
	ist kaputt. Billige Energie wird nicht wiederkommen. Der großartige
	chinesische Markt ist mittlerweile mehr Bedrohung als Chance. Und
	Sicherheit für lau, das gibt es auch nicht mehr.

	Wenn sich die USA, egal ob mit Trump oder mit Biden, Richtung pazifischen
	Raum orientieren, dann ist doch der Westen am Ende.

	Wenn wir ein Interesse an der Fortexistenz des transatlantischen Westens
	haben, und ich meine, wir müssen es haben, dann müssen wir alles dafür tun.
	Äußerste Anstrengung, um die europäischen Pfeiler dieses Westens zu
	stärken.

	Aber das will Macron doch.

	Nein, sonst würde er es doch machen und nicht nur reden. Ich verstehe weder
	ihn noch Scholz.

	Was verstehen Sie nicht?

	Warum die beiden sich nicht zusammensetzen unter vier Augen und sagen:
	Woran liegt‘s? Warum verstehe ich dich nicht? Warum verstehst du mich
	nicht? Was ist das Problem? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Deutsche
	und Franzosen sich zu ähnlich sind in der Haltung, immer bestimmen zu
	wollen. Es gibt mehrere Lösungswege für ein Problem. Aber wir sind der
	Überzeugung, der deutsche Lösungsweg ist der einzig selig machende. Und den
	Franzosen geht es auch so.

	Was ist das dann noch für ein Westen, der ohne die USA und als Dienstbote
	dasteht?

	Das ist kein Westen mehr.

	Kann er nicht kulturelle Macht bleiben?

	Nochmal: Der europäische Westen muss militärische Macht werden, um sich
	selbst und seine Freiheit verteidigen zu können. Wenn meine Ausgangsthese
	richtig ist, dass die Pax Americana abgelöst wird durch einen längeren
	Übergangszeitraum der Rivalität großer Weltmächte, dann wird es für Europa
	essenziell sein, dass wir da mitspielen. Das heißt, wir müssen zur Macht
	werden.

	Wie genau?

	Im Zentrum der EU stand bisher die Wirtschaft. Im Zentrum muss zukünftig
	die Sicherheit stehen. Die Konfrontation mit der Ukraine hat gezeigt, dass
	die russische Wehrtechnik nichts Besonderes ist. Das können die Europäer,
	das können die Deutschen ganz schnell aufholen. Wenn wir die Bremsen
	lockern. Aber du kannst nicht de facto im Kriegszustand sein und einen
	ausgeglichenen Haushalt haben. Das geht nicht.

	Was wäre denn – umgedreht – die Idee einer Friedensordnung, in der der
	Westen eine intelligente Rolle spielt?

	Wenn wir uns eine globale Friedensordnung überlegen, dann kann ich mir im
	21. Jahrhundert nur ein Duopol vorstellen. Eine mehr schlecht als recht
	funktionierende chinesisch-amerikanische Führung der Welt. Ohne China geht
	das nicht. Und nicht ohne den Ausgleich zwischen den beiden Supermächten im
	21. Jahrhundert. Ich bin übrigens nicht pessimistisch. Sondern realistisch.
	Die Europäer müssen begreifen, dass der Westen keine Zukunft hat, wenn wir
	unsere historischen Hausaufgaben nicht machen.

	Wir befinden uns in einer Situation, in der wir über Dinge nachdenken, die
	bisher nicht nötig und auch nicht möglich waren und die sehr unangenehm
	sind.

	Aber da müssen wir auch selbstkritisch sagen, wir haben uns immer auf die
	USA verlassen. Bei aller Kritik hatten wir immer instinktiv das Gefühl:
	Wenn es ernst wird, sind die da. Ohne unseren aktiven Beitrag.

	Woher soll die neue Kultur eigener Aktivität kommen?

	Wir sind stark genug, um diesem Europa eine Zukunft zu geben. Das ganze
	Potential, der ganze Reichtum, den wir immer noch haben, die ganzen
	Fähigkeiten unserer Leute: Das ist schon gewaltig. Der festen Überzeugung
	bin ich. Wir müssen nur aufhören, in Illusionen zu denken. Die Welt ist
	leider hart und gnadenlos – aber auch schön und erhaltenswert in Freiheit.

	Dieses Interview ist in unserem Magazin taz FUTURZWEI N°29 erschienen.
	Lesen Sie weiter: Die aktuelle Ausgabe von taz FUTURZWEI gibt es [2][im taz
	Shop].

	17 Jun 2024

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	## AUTOREN

	Peter Unfried
	Harald Welzer

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