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	# taz.de -- Geschlecht Vatermord, Begehren und Neid auf den Erfolg einer Frau: …

	Bild: Mit zwölf wurde Christa Rohde-Dachser gefragt, ob sie Brüder habe, die …

	Gespräch Waltraud Schwab Foto Piero Chiussi

	Eine zarte Frau, eine leise Stimme, ein schlichtes Büro mit Blick auf die
	Spree. Nichts ist hier außergewöhnlich, im Gegenteil, fast unscheinbar ist
	das Szenario. Als wolle die Protagonistin in der Umgebung verschwinden.
	Aber es täuscht. Christa Rohde-Dachser kann Lastwagen fahren – nicht nur
	30-Tonner, sondern auch die viel schwerer zu lenkende Psyche.

	taz.am wochenende: Frau Rohde-Dachser, Sie sind Psychoanalytikerin. Ähneln
	sich das psychotherapeutische und das journalistische Setting?

	Christa Rohde-Dachser: Ich vermute, einem Journalisten gegenüber wird man
	nicht tun, was man in einer Therapie machen sollte: immer die Wahrheit
	sagen.

	Oh. Aber was ist die Wahrheit?

	Wir werden sehen.

	Sie sind 1937 geboren, waren Geschäftsführerin der Logistikfirma Dachser,
	waren Professorin, sind Psychoanalytikerin, haben eine Hochschule für
	Psychoanalyse in Berlin gegründet und arbeiten immer weiter. Warum?

	In letzter Zeit dachte ich öfter: Jetzt hörst du auf. Aber ich kann nicht
	aufhören nachzudenken. Wenn ich etwas lese oder höre, frage ich: Wie kann
	ich das in meine Arbeit bringen? Wie kann daraus etwas entstehen?

	Was hören Sie, was Sie in Ihre Arbeit bringen möchten?

	Mir fällt ein Beispiel ein: Vor Kurzem sollte ich zur
	Geschlechterdifferenz, einem Thema, zu dem ich vor 30 Jahren forschte,
	wieder etwas schreiben. Deshalb habe ich erneut genauer hingeschaut und
	gesehen, dass sich nach außen hin vieles in der Art, wie sich Männer und
	Frauen aufeinander beziehen, geändert hat. Dann wollte ich wissen, ob sich
	die Veränderungen auch in Medienberichten niederschlagen oder ob dort in
	Wirklichkeit alles gleich geblieben ist, außer dass man im Zuge der
	politischen Correctness nun vorsichtiger ist.

	Und?

	Ich bin dabei auf einen Bericht in einer renommierten Zeitung gestoßen über
	eine Frau aus Indien, die dort sehr viel erlitten hat. Sie flüchtete nach
	Deutschland und hat hier weiter die Frauenrechte verteidigt. Plötzlich
	wechselte der bekannte Journalist im Gespräch das Thema und beschrieb seine
	Interviewpartnerin, wie sie bei ihrer Schilderung mit den Augen klimperte
	und wie sie sich auch sonst als Frau in Szene setzte. Mit seiner
	Beschreibung, in der sie zum Objekt wurde, radierte er alles aus, was sie
	vorher an eigenen, wirklich traumatischen Erfahrungen erzählte. Auf so
	etwas schaue ich.

	Wurden Sie im Anschluss an die Geschehnisse in der Silvesternacht in Köln
	gefragt, wie das mit der Geschlechterdifferenz ist?

	Schon vorher. Die Situation in Köln erinnert mich an Erlebnisse auf Reisen
	etwa nach Indien. Dort werden Frauen anders eingeordnet als bei uns. Jetzt
	kommen also Männer aus Gesellschaften, in denen Frauen nicht als
	gleichberechtigt betrachtet werden, mit großen Hoffnungen hierher. Sie
	haben Pläne, was sie hier machen und erreichen können. Aber ich vermute,
	dass sie diese Pläne in aller Regel nicht in Verbindung bringen damit, dass
	sie nun auch die Art und Weise ändern müssen, wie sie mit Frauen umgehen.

	Es soll Studien geben, die zeigen, dass Männer aus Gesellschaften, in denen
	Frauen weniger wert sind, ihr Dominanzverhalten zurückschrauben, wenn sie
	eine Weile hier leben.

	Ob das Dominanzdenken von Männern abfällt, da habe ich Zweifel. Gut, von
	einigen vielleicht. Aber wenn Männer in einer reinen Männergruppe sind –
	und das habe ich auch in psychoanalytischen Gruppen bei uns erlebt –, dann
	kommen bei ihnen auch sexuelle und gewalttätig konnotierte Fantasien hoch.
	Nur werden sie hier in der Regel nicht in die Tat umgesetzt.

	Sind die Geschlechterunterschiede bei uns also weniger scharf gezeichnet?

	Natürlich hat sich zwischen Männern und Frauen viel geändert. Es gibt keine
	klar definierten Männer- und Frauenrollen mehr. Um manches wird noch
	gekämpft, um männliche Hebammen etwa. Aber unter jungen Leuten ist es heute
	üblich, dass sie aushandeln, wer die Kinder betreut, wer das Geld verdient.
	Die Würde des Mannes hängt da nicht mehr dran. Was sich darunter abspielt,
	kann ich nicht überblicken.

	Meinen Sie mit „darunter“ das Unbewusste?

	Unbewusst wirken Gegebenheiten auf uns, die wir gar nicht wahrnehmen.
	Nehmen Sie Freud. Er hat den Zugang zum Unbewussten geöffnet und
	Zusammenhänge erkannt, die unser Verhalten beeinflussen; sie gelten bis
	heute. Aber er hatte auch Schwestern, und ihm, dem Bruder, war es
	aufgegeben, festzulegen, was die Schwestern lesen durften. Das war für ihn
	selbstverständlich, er hinterfragte es nicht. Wenn sich ein Bruder heute
	herausnehmen würde zu bestimmen, was seine Schwester lesen darf, die würde
	ihn gar nicht ernst nehmen.

	Kann die Psychoanalyse überhaupt erklären, was gegenwärtig in der
	Gesellschaft passiert, da sie doch eher in die Vergangenheit schaut und
	darüber reflektiert, warum etwas geschehen ist?

	Die Psychoanalyse fragt vor allem danach, warum es auch noch heute
	geschieht. Aber ganz praktisch können wir schon sehr viel tun. Gegenüber
	unserer psychoanalytischen Hochschule ist das Amt, wo sich die Flüchtlinge
	in Berlin registrieren müssen. Die Hochschule hat vieles in die Wege
	geleitet, was den Flüchtlingen hilfreich ist, von Praktika in
	Flüchtlingslagern, bis dahin, dass Studierende sich um unbegleitete
	Minderjährige kümmern. Das hat mit der Erklärung der Welt nichts zu tun.
	Das hat damit zu tun, dass man gegenüber Menschen, die die Heimat verloren
	haben, und ich glaube, das ist das Basalste, was jemand verlieren kann,
	nicht gleichgültig ist.

	Ich stelle mir oft vor, wenn die Grenzen zugemacht werden, hört die Welt
	dahinter auf, und alle, die an die Grenze gelangen, fallen in ein Loch.

	Das Mittelmeer ist doch schon so ein Loch. Wie kann man Leute ertrinken
	lassen? Man hat das insofern getan, weil man es hätte ändern können. Das
	christliche Europa bekleckert sich da nicht mit Ruhm. Aber für mich steht
	auch außer Frage: Die Einwanderung ist mit einer Umverteilung von Vermögen
	verbunden. Das spüren die Leute, und es macht ihnen Angst.

	Hatte man das Gefühl nicht auch, als sich die DDR auflöste? Das führte sehr
	konkret zu einer Umverteilung durch den Solidarbeitrag.

	Natürlich, da wurde allerdings anders darüber geredet. Es waren halt alles
	Deutsche. Die Unterschiede zwischen Ossis und Wessis, die hat man dabei
	ignoriert. Die Ossis haben übrigens auch das psychoanalytische Gedankengut,
	das wir ihnen angeboten haben, gerne angenommen. Allerdings eben nicht
	alles. Freuds Theorie, dass die weibliche Entwicklung über Penisneid
	definiert ist, also über etwas, was die Frau nicht hat und im Leben nicht
	kriegen wird – ich meine, wozu auch? – so was hat sie nur wenig
	interessiert.

	Immer wieder kommen Sie auf die Geschlechterfrage. Sie versuchten sich
	diesbezüglich einmal an einem Vatermord, indem Sie ein Buch darüber
	schrieben, dass Freuds Theorien von einem männlichen Standpunkt aus gedacht
	sind.

	Ja gut, ob das ein Vatermord war, das bezweifle ich stark. Ich vermute
	nicht, dass meine Behauptung ihn ermordet hätte. Freud sagte, die Frau sei
	ein dunkler Kontinent, und man müsse die Dichter fragen, wie es ihnen geht.
	Heute würde man sagen: Warum musst du erst einen Dichter fragen, da steht
	doch die Frau, frag sie.

	Wo irrte Freud?

	Ich denke, er ist in seiner Theoriebildung einer Überzeugung seiner Zeit
	aufgesessen.

	Welcher?

	Dass Weiblichkeit und Passivität miteinander identisch sind. Dass
	Passivität etwas mit Abhängigkeit und Wehrlosigkeit zu tun hat. Aktivität
	dagegen war für ihn eine männliche Eigenschaft. Natürlich hat er gesehen,
	dass es Frauen gibt, die männliche Eigenschaften haben. Und er hat auch
	gesehen, wie schwer der Weg der Frau in die Weiblichkeit ist, weil das ja
	bedeutete, dass ihr alle aktiven Lebensrealisierungen verwehrt waren. Sie
	durfte nicht studieren, nur mit Einwilligung des Mannes arbeiten; bis 1958
	durften Frauen ohne das Okay des Mannes keinen Führerschein machen.

	Wenn Freud hier irrte, wie kann man aus Sicht von Frauen seine Theorie doch
	nutzen?

	Heute schauen wir nicht mehr so sehr darauf, was die Geschlechter
	unterscheidet, und wenden diese Unterschiede gegeneinander, sondern darauf,
	was sie miteinander verbindet. Im Koitus werden zwei Menschen auch wieder
	eins. Also, was wir sehen: Es gibt die Differenz zwischen Mann und Frau,
	aber auch den ganz starken Wunsch, die Differenz aufzuheben. Und auch eine
	Frau kann aktiv sein in ihrem Begehren. Sie muss nicht mehr auf den Prinzen
	warten. In Bezug auf Freud heißt das, dass seine bahnbrechende Theorie über
	den Einfluss unbewusster Fantasien auf menschliches Handeln bis heute
	nichts von seiner Gültigkeit verloren hat. Was sich geändert hat, ist die
	gesellschaftliche Wirklichkeit, an der sie sich heute messen lassen muss.

	Sind Widersprüche tatsächlich kleiner geworden in unserer Gesellschaft?

	Das Unbewusste kennt keine Widersprüche. Lacan sagte, dass schon die Geburt
	den Verlust einer ursprünglichen Einheit bedeutet. Im gleichen Moment, in
	dem das Neugeborene zum ersten Mal die Augen aufschlägt und die Welt
	erblickt, hat es also, was vorher war, verloren. Das menschliche Erleben
	ist damit von vornherein mit einem Gefühl des Verlustes, des Mangels
	verbunden. Unbewusst versucht man deshalb auch ein Leben lang, diesen
	Mangel wieder aufzuheben, während das in Wirklichkeit nur im Tode geschehen
	kann. Auch die sexuelle Vereinigung dient genau dieser Aufhebung des
	Mangels. Es ist ein unlösbarer Konflikt.

	Wie spiegelt Ihre eigene Biografie das, was Sie denken?

	Ich glaube, dass ich schon sehr früh versucht habe zu verstehen, was es
	bedeutet, dass ich ein Mädchen bin. Mein Vater, ein Bauernsohn, hat die
	Spedition Dachser gegründet. Da hieß es immer, es werde ein Nachfolger
	gesucht. Wir waren aber nur zwei Töchter. In der Vorstellung meines Vaters
	waren wir auserkoren, mit Schwiegersöhnen aufzuwarten, die das Geschäft
	übernehmen. Ich wunderte mich schon früh, warum mich mein Geschlecht daran
	hindern sollte, die Firma zu übernehmen? Mit zwölf wurde ich auf einer
	Feier gefragt, ob es auch Brüder gebe. Da antwortete ich: Zum Lkw-Fahren
	braucht man keinen Schwanz. Das hat die Leute damals sehr amüsiert.

	Sie haben den Lkw-Führerschein.

	Ja. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe erfahren, wie viele Verbote
	sich dort vor allem um die Sexualität rankten. Man sollte als Jungfrau in
	die Ehe gehen. Ich habe dann Betriebswirtschaft studiert und damals schon
	geschaut, was es sonst noch an interessanten Themen gab. Dabei habe ich
	auch eine psychoanalytische Vorlesung gehört, die mir gut gefiel. Aber dann
	habe ich den Hörsaal nicht mehr gefunden – merkwürdigerweise.

	Das Unbewusste hat Ihnen einen Streich gespielt?

	Ja. Die innere Stimme meiner Familie war damals vermutlich noch stärker als
	meine eigene, deshalb habe ich den Hörsaal nicht gefunden. Ich war nach dem
	Studium längere Zeit in der Geschäftsführung der Firma meines Vaters. Er
	hat mich geschätzt, aber auch nur schwer ertragen, dass ich in einigen
	Bereichen nun mehr wusste als er. Eine Frau, seine Tochter, sagte ihm, dass
	er manche Dinge anders machen sollte, um die Firma nicht in die Insolvenz
	zu führen.

	Sie haben die Firma später wieder verlassen. Warum?

	So etwas konnte auf lange Sicht nicht gut gehen. Ich wollte mich nicht
	wieder einpressen lassen und auch offen sagen, was ich dachte. Deshalb bin
	ich zurück an die Universität gegangen, wo mir mein Soziologieprofessor
	schon früher eine Dissertation angeboten hatte. Ich lernte da auch meinen
	ersten Mann, einen Medizinsoziologen, kennen und bin mit ihm und den
	Kindern 1967 nach Hannover gezogen, wo er an der Medizinischen Hochschule
	arbeitete.

	Dort lebten Sie doch wieder die klassische Frauenrolle.

	Ich wollte meinen Kindern Mutter sein und habe das längere Zeit sehr
	genossen, aber irgendwann fiel mir die Decke auf den Kopf. Das ging so
	weit, dass ich Sprachstörungen bekam. Ich dachte, ich muss was ändern.
	Damals bekam ich Kontakt zu psychiatrisch arbeitenden Kollegen meines
	Mannes, die mich ermutigten, eine psychoanalytische Ausbildung zu machen.
	Ich hatte aber noch keine Erfahrung mit Patienten. Deshalb habe ich erst
	einmal in der Hannoverschen Drogenberatungsstelle gearbeitet, wo man mich
	vor allem wegen meiner Fähigkeiten schätzte, Finanzierungsanträge und
	Amtsbriefe zu schreiben.

	Ihre Unternehmerinnenseite also.

	Ich wollte weiter kommen, und nach einem Vierteljahr hat man mir Gott sei
	Dank eine Stelle an der Psychiatrischen Poliklinik der Medizinischen
	Hochschule angeboten. Dort haben mir Kollegen eine Zeit lang immer wieder
	Patienten zugeschoben, die nicht richtig psychotisch, aber auch sonst
	diagnostisch nur schwer einzuordnen waren. Die habe ich zu verstehen
	versucht. Dabei ist dann das Buch über Borderline-Störungen entstanden.

	Ein Standardwerk.

	Damit habe ich mich habilitiert und später auf den ehemaligen
	Mitscherlich-Lehrstuhl an der Universität in Frankfurt beworben. Wider
	Erwarten wurde ich berufen.

	Und haben dort die Ablehnung Ihrer männlichen Kollegen erlebt.

	Ja, angeblich kam ich für sie aus dem falschen psychoanalytischen Verband.
	Nur mit dem Rückhalt meines zweites Mannes konnte ich die Attacken anfangs
	aushalten. Später habe ich in Frankfurt selbst ein psychoanalytisches
	Ausbildungsinstitut gegründet, das dem Verband, aus dem ich kam, angehörte.

	Wieder haben Sie gehandelt. Sind Sie auf eine Art immer Unternehmerin
	geblieben?

	Ich habe lange überlegt, woher ich das habe. Meine Mutter war eine sehr
	gute Schülerin, die aber als Mädchen auch an Grenzen stieß. Ihr Vater hatte
	als Tierfuttermittelgroßhändler kein Glück und brachte sich um, als der
	Bankrott nicht mehr zu vermeiden war. Meine damals zwanzigjährige Mutter
	hat die Firma übernommen und in kurzer Zeit auf eine gute Grundlage
	gestellt.

	Es gibt wohl einige eigensinnige Frauen in Ihrer Familie.

	Nicht so eigensinnig, dass man auf sie nicht auch stolz ist. Ich wollte
	immer entscheiden, an welcher Stelle ich meinen Kampf kämpfe. Als nach
	meiner Emeritierung in Frankfurt immer deutlicher wurde, dass die
	Psychoanalyse an der Universität sukzessive abgebaut und entwertet und an
	ihrer Stelle die Verhaltenstherapie gefördert wurde, haben ein Kollege und
	ich uns entschlossen, in Berlin eine psychoanalytische Hochschule zu
	gründen, um dieser Entwicklung etwas entgegenzustellen.

	In dieses neueste Unternehmen von Ihnen ist auch Ihr Vermögen eingeflossen.

	Ja, aber ich sehe das als gute Anlage und erlebe mit Freude, dass sich die
	Hochschule gut entwickelt und vielleicht diese Unterstützung bald nicht
	mehr brauchen wird. Dann hätte ich das Gefühl, damit etwas Gutes geleistet
	zu haben.

	Sie leiten Dinge in die Wege – die Psychoanalyse ist auch so was wie ein
	Logistikunternehmen. Nur werden nicht bewusste Dinge bewegt, sondern das
	Unbewusste.

	So kann man das sagen.

	Konnten Sie dies alles machen, weil Sie finanzielle Ressourcen hatten?

	Es ist nicht so, dass ich immer in Geld schwamm. Aber dass ich später im
	Leben die Möglichkeit hatte, beispielsweise meine Forschungsprojekte
	teilweise selbst zu finanzieren, hat mir neben aller Anerkennung auch viel
	Neid eingebracht. Neid ist wohl ein Preis, den man zahlen muss, wenn man
	seinen Weg so geht wie ich.

	Waltraud Schwab ist Redakteurin der taz.am wochenende. Sie betreut den
	taz-Blog „Heimweg“, der nach der Silvesternacht in Köln eingerichtet wurde
	und auf dem Frauen ihre Erfahrungen mit sexueller Gewalt im Alltag – etwa
	auf dem Heimweg – schildern: blogs.taz.de/heimweg

	Piero Chiussi ist Diplom-Psychologe – arbeitet aber als freier Fotograf in
	Berlin

	7 May 2016

	## AUTOREN

	Waltraud Schwab
	Piero Chiussi

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