# taz.de -- „Wir dachten, die zeigen uns den Vogel“

	# taz.de -- „Wir dachten, die zeigen uns den Vogel“

	> Gentrifizierung Kapital prallt auf Subkultur – einer verliert. So läuft
	> das meist. Danach sah es auch in der Rigaer Straße im Samariterkiez aus.
	> Doch jetzt reden die Akteure miteinander – wie hier Aktivist Hajo Toppius
	> und Investor Christoph Gröner

	Bild: Stein des Anstoßes: Das ehemalige Fabrikgelände in der Rigaer Straße 7…

	Interview Matthias Bolsinger

	taz: Herr Toppius, seit 2005 sind Sie auf dem ehemaligen Fabrikgelände in
	der Rigaer Straße 71–73 kulturschaffend. 2012 kaufte es der
	Immobilienentwickler CG-Gruppe. Wie war das erste Aufeinandertreffen mit
	dem Investor?

	Hajo Toppius: Absolut klischeehaft. Auf der einen Seite wir Künstler, auf
	der anderen Seite die Herren in Limousinen und Anzügen. Wir waren sehr
	skeptisch. Da kam schließlich ein großes Immobilienunternehmen, das
	Millionenprojekte stemmt. Wollen wir in diesen langwierigen Prozess
	einsteigen? Wollen wir an einer Aufwertung beteiligt sein, die wir intern
	nicht ungeteilt unterstützen können? Wir haben uns entschieden, Vorschläge
	zu machen. Wir hatten sogar eine Skizze mit ersten groben Formen
	angefertigt ...

	Christoph Gröner:…die zu wesentlichen Änderungen am Projekt geführt haben.

	Toppius: Wir dachten, die Herren und Damen von der CG-Gruppe zeigen uns den
	Vogel, wenn wir damit ankommen. So war es dann aber nicht. Schwierig wurde
	es aber bei den Details. Wie verlässlich ist der Investor? Da konnten wir
	nie abschließend sicher sein.

	Und wie erging es Ihnen beim ersten Zusammentreffen, Herr Gröner?

	Gröner: Auch wir waren zu Beginn skeptisch: Sollten wir jegliche
	Verhandlungen blockieren und uns auf eine gewisse Weise schuldig machen?
	Wir haben uns für den Kompromiss entschieden. Wir mussten mit rund 1,5 bis
	2 Millionen Euro mehr Baukosten rechnen, die anderen mussten hinnehmen,
	dass hier teilweise Wohnungen mit zwölf Euro Miete pro Quadratmeter
	entstehen. Das hat uns sicher beiden weh getan.

	Was macht das Gelände so besonders?

	Toppius: Zum einen hat es eine große historische Bedeutung für den Kiez.
	Die Gebäude standen bereits dort, ehe die Randbebauung dazu kam. Um sie
	herum ist der Kiez entstanden. Auch die Betonsubstanz hat geschichtlichen
	Wert. Für uns als Künstlergruppe hatte der Hof eine große ästhetische
	Strahlkraft. Die Birke, die aus der Wand wächst, die alten Fassaden – das
	war eine tolle Kulisse für die Konzerte und Ausstellungen, die wir dort
	veranstaltet haben.

	Immer wieder kommt es im Samariterkiez zu Gewalt gegen Eigentum. Vor
	einigen Wochen wurde das Kinderzimmer eines Neubaus mit Stahlkugeln
	beschossen, Brandsätze haben Häuser beschädigt. Jetzt kommen Sie, Herr
	Gröner, und errichten hier ein neues Projekt. Wissen Sie, worauf Sie sich
	da eingelassen haben?

	Gröner: Ich kann es zwar nachvollziehen, dass sich der Bürgerfrust manchmal
	gegen Sachen richtet. Absolut kein Verständnis habe ich aber, wenn Menschen
	in Gefahr geraten. Dann müssen Baustellen und Bewohner beschützt werden.
	Hier ist die Politik gefordert, um mäßigend auf gewaltbereite Personen
	einzuwirken.

	Mal ehrlich, Herr Gröner, kennen Sie den Kiez überhaupt?

	Gröner: Ich kenne ihn und das Denken, das dort vorhanden ist. Zwangsläufig
	setze ich mit linkem Denken auseinander, wenn ich Sprüche an der Wand lese,
	die meine Enteignung fordern. Ich verstehe den Samariterkiez als einen
	politischen Kiez, in dem man sich damit auseinandersetzt, woher wir kommen,
	wohin wir gehen. Im Grunde genommen gefällt mir das; ich diskutiere sehr
	gerne über solche Themen.

	Toppius: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zu den Gesprächen
	gekommen wäre, wenn die Ausgangslage anders gewesen wäre. Um solch
	unterschiedliche Interessenlagen und Gesprächskulturen zusammenzubringen,
	da brauchte es schon eine gewisse Drucksituation. Die war vorhanden:
	Erstens war das Areal als Gewerbegebiet ausgewiesen, was die
	Wohnungsbaupläne blockierte. Zweitens hatte der Bezirk früh deutlich
	gemacht, dass es ihm wichtig ist, dass sich der zukünftige Investor mit den
	Mietern und Interessengruppen an einen Tisch setzt.

	Haben die Investoren bemerkt, dass sie in Berlin nicht mehr einfach
	drauflos bauen können?

	Gröner: Jede Region, jeder Stadtteil hat seine Eigenheiten. Der Bezirk
	Friedrichshain-Kreuzberg will gehört werden. Die Bürger hier möchten
	einbezogen werden, ob ein Supermarkt, Büros oder Wohnungen gebaut werden.
	Dafür haben wir Verständnis und reagieren darauf.

	Toppius: Es gehört zur Kultur in Friedrichshain-Kreuzberg,
	Beteiligungsprozesse zu fordern und sich einzumischen. Nur verhindern meist
	grundsätzliche Strukturen, dass ein produktiver Prozess entsteht. So ein
	Projekt dauert zweieinhalb Jahre oder länger. Oft geht selbst engagierten
	Projekten irgendwann die Luft aus. Dem ehrenamtlichen Verein steht ein
	Unternehmen mit vielen Angestellten gegenüber, das hoch professionell
	arbeitet. Das ist ein riesiges Gefälle. Das sollte mehr berücksichtigt
	werden.

	Und zwar wie?

	Toppius: Meiner Meinung nach sollten die Investoren eine kleine Geldsumme
	zur Verfügung stellen, um den Prozess zu befördern und das Kompetenzgefälle
	auszugleichen. Nur so kann man in einen Denkprozess einsteigen, nur so
	können Gruppen unkonventionelle Vorschläge machen.

	Gröner: Das ist nicht unsere Aufgabe, das ist die Aufgabe von Parteien. Sie
	müssen Bürgerinitiativen ermöglichen und finanzieren, ihnen beispielsweise
	einen Architekten an die Seite stellen. Der könnte dann mit den Bürgern
	umsetzbare Vorschläge ausarbeiten.

	Es hapert also an politischer Unterstützung?

	Gröner: Es gibt einen breiten politischen Konsens zur kooperativen
	Baulandentwicklung in Berlin, der von großen Teilen der
	Immobilienwirtschaft getragen wird, auch von uns. Dort sind klare
	Regelungen formuliert, die einen angemessenen Ausgleich zwischen den
	Interessen der Investoren und der Kommune herstellen. Wir können nicht
	nachvollziehen, dass der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg und die dort
	regierenden Parteien trotz dieser klaren Rechtslage Beschlüsse fassen, die
	der kooperativen Baulandentwicklung entgegenstehen. Das verunsichert
	Investoren und Bauherren und weckt Hoffnungen bei der Bevölkerung, die
	niemals erfüllt werden können. Gegen diese Haltung wende ich mich mit aller
	Entschiedenheit.

	Positioniert sich der Bezirk vielleicht nicht klar genug, weil er es sich
	weder mit Bürgern noch Investoren verscherzen möchte?

	Toppius: Teilweise fehlen eben auch die Kompetenzen auf Seiten der Politik,
	aber ich habe ganz großen Respekt vor den Leuten, die sich gerade auf
	Bezirksebene engagieren – da geht’s sicher nicht in erster Linie um die
	Wiederwahl. Gerade auf dieser Ebene ist viel Idealismus dabei.

	Gröner: Im Endeffekt muss alles einfach schneller gehen. Wir würden in
	Zukunft gerne einen finanziellen Beitrag leisten, wenn wir die
	Bürgerbeteiligung damit schneller und effektiver machen könnten.

	Warum soll es die Politik den Unternehmern denn überhaupt recht machen?

	Gröner: Als ich 17 war, also vor 30 Jahren, bin ich in meiner Geburtsstadt
	Karlsruhe gegen Verdichtung von Stadtraum eingetreten und dafür sogar auf
	die Straße gegangen. Wenige Jahre später habe ich die Ergebnisse und
	Auswirkungen der Baumaßnahmen gesehen. Da ist mir klar geworden, dass eine
	sinn- und maßvolle Verdichtung positiv ist. Sie muss in Städten Vorrang vor
	anderen Überlegungen haben.

	Und die Verdichtung in der Rigaer Straße gelingt?

	Gröner: In der Rigaer Straße bauen wir zum Beispiel Hochterassen und
	öffentliche Hofflächen. Darüber hinaus schaffen wir 2.500 Quadratmeter
	Gewerbefläche für bezahlbare Mieten von 8 bis 10 Euro pro Quadratmeter. Das
	Gelände als Denkmal zu erhalten wäre falsch – das widerspräche einer
	vernünftigen Stadtentwicklung. Man kann die Zeit nicht auf diesem Weg
	aufhalten. Täten wir das konsequent, würden wir alle heute noch in
	Lehmhütten leben.

	Toppius: Da muss ich widersprechen. Das Gelände und die Gebäude darauf sind
	historisch bedeutend und schützenswert. Nur wurde eben 20 Jahre lang nichts
	für deren Erhalt getan. Auch in Sachen Verdichtung habe ich eine andere
	Meinung. Jeder weiß, dass die Raumaufteilung der Stadt mit ihren
	Freiräumen, Berlin zu dem gemacht haben, was es ist.

	Gröner: Es gibt doch immer noch genügend Freiräume in Berlin. Es liegen
	Grundstücke bis zu 20 Jahre brach und es wird lieber mit dem Finger auf
	„Großkapitalisten“ gezeigt als hier aktiv zu werden. Das ist falsch. Wir
	müssen alle zusammenarbeiten, denn es muss nicht sein, dass die Grundstücke
	so lange ungenutzt brach liegen.

	Ihren Freiraum müssen Sie nun im Neubau gestalten, Herr Toppius. Subkultur
	und Neubau, wie passt das zusammen?

	Toppius: Subkultur zu transformieren ist schwer. Sie lebt von dem
	Temporären, darüber sind wir uns im Klaren. Es geht nicht darum, die Dinge
	eins zu eins zu übersetzen. Natürlich kritisieren das manche als Verrat an
	der Sache. Aber bevor wir die Freiräume komplett verlieren, gestalten wir
	sie lieber mit. Das erfordert Mut, Kompromissbereitschaft und Kreativität.

	Und wie sieht das konkret aus?

	Toppius: Wir versuchen gerade im Rahmen der angepeilten Zwischennutzung in
	einer Art Modellcontainerhof auf dem Gelände, der von der CG-Gruppe zur
	Verfügung gestellt wird, einen offenen Dialog zu ermöglichen. Wir versuchen
	darüber nachzudenken, wie vor allem alternative Kulturakteure im zunehmend
	verdichteten und gentrifizierten Friedrichshain-Kreuzberg weiter aktiv
	bleiben können. Das heißt vor allem auch: mit vielen Leuten sprechen und
	noch viel lernen.

	Auch Sie beide haben in den vergangenen Jahren miteinander sprechen und
	voneinander lernen müssen. Ist das ein Zukunftsmodell für die
	Stadtentwicklung?

	Toppius: Ich finde schon. Ähnliche Tendenzen erkennt man bereits auf dem
	RAW-Gelände. Dort agiert der neue Investor basisorentiert. Auch die
	Initiativen müssen aus ihren Fehlern lernen. Beim Freudenbergareal hat man
	die Forderungen sehr vehement vertreten. Im Endeffekt wurde das Projekt auf
	den Status quo zurückgefahren, der für die Aktiven und Anwohner nichts
	bringt.

	Gröner: Auf der einen Seite ist das Projekt durch den Input der Initiative
	sicher besser geworden und passt nun viel besser in den Kiez. Auf der
	anderen Seite sehe ich keine Zukunft, wenn die Rahmenbedingungen für eine
	Bürgerbeteiligung sich nicht verbessern. Zwei Drittel der Investoren haben
	sich schon aus Berlin zurückgezogen. Auch wir müssen seriös wirtschaften
	können, mehr als 190 Mitarbeiter wollen jeden Monat pünktlich ihr Gehalt
	haben.

	22 Jul 2015

	## AUTOREN

	Matthias Bolsinger

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