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# taz.de -- Interview Marcia Pally: "Ich wäre gerne Königin von Amerika"
> Die Soziologin Marcia Pally. warnt vor einem guten Freund: Den
> Vereinigten Staaten von Amerika. In Ihrem neuen Buch legt sie das
> religiöse Wurzelwerk ihres Heimatlandes offen.
Bild: Wer die Mentalität der USA verstehen möchte, muss sich mit den religiö…
taz: Ms Pally, Clinton heult, Obama predigt, McCain spielt den Helden -
haben die amerikanischen Präsidentschaftswahlen uns noch etwas anderes zu
bieten als Soap Opera?
Marcia Pally: Kostenloses Entertainment! Wir haben der Welt so viel Kummer
bereitet in der letzten Zeit - ich denke, Amerika schuldet der Welt ein
paar Monate unbeschwerte Unterhaltung, wenigstens das.
Wem, Ms Pally, werden Sie bei der Wahl Ihre Stimme geben?
Einem Demokraten.
Schwarzer Mann oder weiße Frau - wen sähen Sie lieber im Weißen Haus?
Vor dieser Entscheidung habe ich bisher nie gestanden, und um ehrlich zu
sein, wollte ich mich dazu auch nie zwingen. 1960 haben wir angefangen,
Antidiskriminierungsgesetze für Frauen und für Minderheiten zu erkämpfen.
Sinn dieser Gesetze war es, allen Minderheiten und den Frauen eine faire
Konkurrenz gegen die weißen Männer zu garantieren - wir haben damit nicht
gemeint, dass sie miteinander konkurrieren sollten!
Trotzdem: Entscheiden Sie jetzt!
Lassen Sie mich zuerst Folgendes sagen: Ich werde für die Demokraten
stimmen, weil ich mit ihren Positionen zu den heißen sozialen Themen
stärker übereinstimme: Reproduktionsrechte, homosexuelle Rechte,
homosexuelle Ehe et cetera. Und unter den gegenwärtigen Bedingungen in den
USA unterstütze ich auch ihre ökonomische Plattform eher als die der
Republikaner.
Aber wer von den beiden Kandidaten wäre als Symbol der politischen
Emanzipation wirkungsvoller?
Da beide Kämpfe - um die Rechte der Frauen und die der Schwarzen - in den
Vereinigten Staaten seit so langer Zeit geführt werden, sind beide
Kandidaten gleichermaßen bemerkenswert. Wir haben eine starke schwarze
professional class in allen Arenen, auch in der Regierung, der
Gerichtsbarkeit, der Wissenschaft und in den juristischen Berufen. Das ist
eine Entwicklung in die richtige Richtung und muss auch als solche benannt
werden. Außerdem: Ein nichtweißes Gesicht, das Symbol einer person of
color, könnte die aktuellen schlechten Beziehungen im außenpolitischen
Kontext aufstören - und Wege öffnen für bessere Beziehungen.
In den USA gab es aber auch eine starke Frauenbewegung.
Die ersten Nutznießer der Antidiskriminierungsgesetze waren weiße Frauen.
Es hat zwanzig, dreißig Jahre gebraucht, bis die afroamerikanische
Community aufholen konnte. Die Präsenz einer Frau und eines schwarzen
Mannes im Vorwahlkampf heißt aber noch lange nicht, dass einer von beiden
die Präsidentschaftswahlen gewinnen wird. Es könnte einen republikanischen
Präsidenten geben, entweder aus politisch programmatischen oder aus
hässlicheren Gründen: dass die Nation immer noch nicht bereit ist, einen
schwarzen Mann zu wählen oder eine Frau.
Die Schriftstellerin Doris Lessing ruft dazu auf, Hillary und Obama nur als
Paket zu wählen - weil sonst die Gefahr zu groß sei, dass Obama einem
Attentat zum Opfer fällt.
Wenn sie das so gesagt hat, finde ich es verwirrend. Sie hat Angst, dass
Obama umgebracht wird? Von wem, von Clinton? Und sie denkt, um das zu
verhindern, sollten die beiden als Paket auftreten - das heißt immer
gemeinsam? Als Team? Wie soll ein Wahlkampf als Team einen Attentatsversuch
verhindern? Wenn Lessing das denkt, denke ich: Sie liest zu viele Thriller.
Gut, dann wünschen wir allen dreien jetzt ein langes, glückliches Leben.
Aber könnte eine Frau als Präsident nicht ein kleines Erdbeben auslösen?
Es gab kein Erdbeben mit Thatcher
Nein, aber Sie schreiben doch selbst, die USA sind "das Land mit den
größten Kanonen"
Die erste Frau als Präsidentin der Vereinigten Staaten wird sehr strikt
daran arbeiten müssen, als oberste Kommandantin des größten Militärapparats
der Welt anerkannt zu werden. Sie muss zeigen, dass sie fähig ist, harte
Entscheidungen zu fällen ohne jegliche Sentimentalität.
Hillary - sentimental?
Natürlich nicht. Mit Macht kennt sie sich gut aus. Aber es gibt etwas, was
ihr fehlt. Bill Clinton und natürlich Obama haben diesen Predigerton und
einen Rhythmus in ihren Reden, der warm ist und alle einbezieht und funny
und folksy ist. Und sie geben dir das Gefühl, sie sprechen wirklich zu dir,
sie meinen dich. Und das kriegt sie nicht hin.
Finden Sie diese Predigerei in der Politik nicht beängstigend?
Sie dürfen nicht vergessen, dass der Evangelikalismus zu einer der
Hauptquellen der amerikanischen Mentalität geworden ist. Das ist der Punkt,
auf den man achten muss. Der Evangelikalismus war die dominante Religion in
den USA von der Kolonialzeit bis zum Ersten Weltkrieg - und zwar unabhängig
von jeder Regierung. Deshalb konnte er sich ein positives Renommee
erhalten.
Haben Sie deshalb die "Vereinigten Gottesstaaten von Amerika" zum Thema
Ihres neuen Buches gemacht?
Das ist ein schön provozierender Begriff, aber die USA sind keine
Theokratie, weit entfernt davon. Sie haben sehr starke säkulare
Institutionen. Aber auch die religiösen Institutionen waren schon immer
sehr stark. Die USA sind also kein säkulares Land - genauso wenig wie
irgendein europäisches Land. In den USA haben wir eine pluralistische,
keine säkulare Zivilgesellschaft.
Aber sollten die Evangelikalen nicht lieber in der Kirche bleiben - und
sich aus der Politik raushalten?
Menschen entkommen ihren Kulturen nicht, und wenn, dann nur um Millimeter.
Religion, insbesondere die evangelikale, ist eines der Hauptfundamente der
amerikanischen Politik. Das gilt sogar für unsere Außenpolitik, die ihre
Wurzeln zum Teil in der evangelikalen Mentalität hat.
Die Evangelikalen haben die Politik erfolgreich missioniert?
Der Evangelikalismus ist aus England und Deutschland in die USA
herübergekommen. Mit anderen Worten: Ihr seid schuld! Euer europäischer
Evangelikalismus ist verschmolzen mit dem Selbstverständnis der Pioniere,
dem isolierten und kargen Leben damals, in dem ständig die
Unternehmungskraft des Einzelnen betont wurde: Mach was draus! Verlass dich
nur auf dich selbst, wenn du überleben willst! Es gab natürlich
Institutionen und Communities, aber im Vergleich zu Europa war der Einzelne
viel mehr auf sich selbst angewiesen. Er hatte aber auch mehr
Möglichkeiten, sich zu entfalten und zu entwickeln, und stand weniger unter
staatlicher Beobachtung.
Hat die fehlende Obrigkeit die Form der Religiosität beeinflusst?
Der Evangelikalismus, der aus Europa kam, war antiautoritär: Lies die Bibel
- du selbst! Und interpretiere sie gleich auch selbst, auf deine Art.
Dieses sehr starke antihierarchische, individualistische Element im
Evangelikalismus war wie gemacht für das amerikanische Siedlerleben damals.
Und der liebe Gott? Der oberste Pionier hatte nur noch Statistenrolle?
Oh, er war überall, aber die Pioniere liebten diese evangelikale
Verschiebung: Aus "Gott entscheidet!" wurde "Der Mensch entscheidet!" Deine
Entscheidung für Jesus bringt dich auf den Pfad der Erlösung! Auch das ist
eine in hohem Maße anspornende, individualistische Ausrichtung: Es kommt
auf dich an! Das hat aus den Amerikanern so hervorragende Kämpfer gemacht:
Du schaffst das! Die Grenzgebiete besiedeln, das Land aufbauen, die
Entwurzelung der Immigration ertragen
Schufte oder stirb
und kümmer dich um deine Sünden. Der dritte Aspekt im evangelikalen Kontext
ist die Idee, dass Sünden nicht nur vergeben werden können, sondern dass
der Mensch gänzlich frei von Sünde werden kann. Das ist die Doktrin der
Perfektionierbarkeit des Menschen: Vielleicht erreichst du es nie, aber du
kannst danach streben, dein Leben perfekt zu machen und das deiner Familie.
Und die Amerikaner haben sich nicht nur auf sich selbst gestürzt mit diesem
Gedanken der Vervollkommnung, sondern auch auf andere Völker
Das ist ja auch die perfekte Ideologie für den Kapitalismus - und
imperialistische Ziele.
Wir müssen uns darüber Sorgen machen, wie die heutige amerikanische
Außenpolitik an die Mentalitätsgeschichte der Evangelikalen von 1780 und
1880 anknüpft. An das Phänomen, das ich "missionierenden Liberalismus"
nenne. Wir reden von einem kulturgeschichtlichen Hintergrund, der immerhin
schon dreihundert Jahre alt ist. Er hat brillante und vernichtende
Ergebnisse hervorgebracht. Und heute, 2008, gilt immer noch: Es ist sehr
unwahrscheinlich, dass ein Präsidentschaftskandidat, egal wer, aus diesen
kulturellen Wertvorstellungen herausspringen und an dieser Stelle eine
radikale Veränderung bewirken kann.
Also sind wir zur Hoffnungslosigkeit verdammt - keine echten Veränderungen
in Sicht?
Deutschland und Europa sollten sehr realistisch sein, was den Spielraum in
der amerikanischen Außenpolitik angeht. Denn der ist minimal. Die
amerikanische Außenpolitik ist aber auch nicht die Wurzel allen Übels in
der Welt. Es gibt noch andere Bad Guys, die in der Weltgeschichte
herumlaufen. Jede Außenpolitik orientiert sich am Eigeninteresse. Aber
doch, es gibt Hoffnung, gerade weil die Amerikaner, tatsächlich und
aufrichtig, an diese optimistische "Hey, wir schaffen das!"-Pflicht zur
Befreiung anderer glauben.
Letzten Endes sind Sie Amerikaner doch immer die Guten
Wir können die Berliner Luftbrücke als das eine Extrem nehmen und Napalm
als das andere. Welche Politik auch immer aus dieser Mentalität entstanden
ist - aus Unbeweglichkeit und Weltanschauungsgründen wird sich die
US-Außenpolitik mit hoher Wahrscheinlichkeit auch weiterhin innerhalb
dieses Rahmens bewegen.
Macht Sie das nicht zornig?
Wenn man, wie ich, die guten Dinge bewundert, die aus der amerikanischen
Mentalität entstehen können - und manchmal auch entstehen -, dann ist man
sehr enttäuscht von der Kehrseite der Medaille, den tragischen Dingen, die
sich daraus entwickeln. Die Dinge, die wir bewundern an der amerikanischen
Außenpolitik, und die Dinge, die wir verabscheuen, stammen aus der gleichen
Quelle. Und ein wichtiger Teil dieser Ursprungsquelle ist die evangelikale
Mentalität. Wenn das so ist, dann ist es sehr, sehr schwer, das eine ohne
das andere zu bekommen - das Gute ohne Risiko des Schlechten.
Mit dieser amerikanischen Janusköpfigkeit hat niemand bisher so perfekt
gespielt wie George W. Bush und die Neocons.
Das ist ein Irrtum! Es gibt eine Richtung in der politikwissenschaftlichen
Analyse, die sich distanzieren will von den Neocons und sie deshalb als
außergewöhnlich bezeichnet. Das ist Weißwäscherei und selbstgefällig. Ich
denke nicht, dass die Neocons eine Ausnahme darstellen, ich halte auch Bush
nicht für außergewöhnlich. Ich mag seine Außenpolitik nicht, aber er ist
keine Besonderheit in der US-Tradition. Foltereinsatz und Manipulation von
Beweismaterial eingeschlossen. Wir haben Folter eingesetzt, um die
Unabhängigkeit auf den Philippinen zu unterdrücken, und wir haben über
Generationen auch in Lateinamerika gefoltert
Zurück nach Washington: Seit vielen Jahren sind die Evangelikalen
verlässliche Partner für die Republikaner und zuletzt Bush. Könnten sie je
Verbündete der Linken werden?
Wir haben ganz einfach keine Linke in dem Sinne wie in Europa - mit einer
eigenen ökonomischen und politischen Geschichte. Aber viele Evangelikale
sind Bündnispartner, wenn es um eine Strategie geht, die den Armen und den
Arbeiterklassen in den USA und den Armen in Übersee zugutekommt.
Kann man überhaupt von den Evangelikalen sprechen?
Sie sind immer eine sehr heterogene Gruppe gewesen. Es gibt viele
verschiedene Kirchen, viele verschiedene Theologien - aber inzwischen auch
viele verschiedene ökonomische Plattformen. Einige der Kirchen haben sich
nun von der Wirtschaftspolitik der Republikaner distanziert. Die Koalition
zersplittert. Und die Ökonomie ist nun mal Brot und Butter der
republikanisch-evangelikalen Koalition. Wenn die Koalition an dieser Stelle
auseinanderbricht, dann bricht sie ganz.
Was treibt diesen Teil der Evangelikalen weg von den Republikanern?
Der Vizepräsident der National Association der Evangelikalen hat vor kurzem
gesagt: Es steht nichts in der Bibel, das mir vorschreibt, in
wirtschaftlichen und politischen Fragen ein Konservativer zu sein. Diese
Evangelikalen sind glühende Antimilitaristen, sie sind Konsum- und
Globalisierungsgegner aus religiösen Gründen: Folge Jesus und seinem Weg,
er hat sich den Armen gewidmet, und das solltet auch ihr tun! Deshalb gibt
es evangelikale Pfarrer, die sagen: Hört auf, die Vereinigten Staaten ein
christliches Land zu nennen. Wir sind vielleicht Christen, aber wir sind
kein christliches Land - wir müssen aufhören, militärische Abenteuer zu
glorifizieren.
Könnten diese Evangelikalen zum Motor einer neuen Politik werden?
Sie ähneln sehr den "Social Gospel"-Evangelikalen des späten 19. und frühen
20. Jahrhunderts. Das waren Menschen, die dem Weg Jesu folgten und es auf
sich nahmen, mit den Armen zu arbeiten und zu leben, um deren
Lebensstandard zu verbessern. Diese "Social Gospel"-Evangelikalen
entwickelten eine tiefe Kritik am Kapitalismus - obwohl sie nicht
linksgerichtet waren.
Sie sind also antimilitaristisch, konsumkritisch, aber - konservativ?
Konservativ in den sozialen Themen - das sind keine Hippies. Sie sind gegen
Sex außerhalb der Ehe, gegen Abtreibung, gegen homosexuelle Ehen,
allerdings nicht gegen Bürgerrechte für Homosexuelle, besonders die jüngere
Generation nicht. Ich bin sehr gespannt, wie diese Gruppe sich bei den
Wahlen im November entscheiden wird.
Was ist mit den nichtreligiösen Wählern? Was steht für sie bei der
Präsidentschaft im Vordergrund?
Interessanterweise haben die USA eine lange Tradition, in der
gesellschaftliche Gruppen gegen ihre eigenen ökonomischen Interessen
wählen. Ronald Reagan hat seine zweite Wahl grandios gewonnen, obwohl es
der Mehrheit der Amerikaner während seiner Regierungszeit wirtschaftlich
nicht gut ging. Auf der vordersten Herdplatte der Amerikaner steht zwar der
Topf mit den wirtschaftlichen Interessen. Aber es gibt natürlich noch
andere Prioritäten: ethische und soziale Interessen und das Bedürfnis nach
einer Führungsperson, die das amerikanische Selbstbild des
energiegeladenen, nach vorne schauenden Befreiers projiziert.
Die Frage ist doch: Um welche Freiheit geht es? Die Steuersenkungspolitik
von Reagan und Bush zum Beispiel hat nur den Reichen genutzt.
So denken Amerikaner nicht. Amerikaner denken eher: Die Regierung soll sich
lieber aus meinen Angelegenheiten raushalten. Wenn ich ein bisschen mehr
Geld kriege, stell ich damit auch was Gutes an - die Regierung bringt bloß
alles durcheinander, ich doch nicht! Ein wenig mehr Geld, dann gehts mir
ein kleines bisschen besser, und ich habe die Chance, etwas Großes zu
machen! Das ist ein sehr wichtiger Teil der amerikanischen Mentalität:
Guckt euch Bill Gates an! Guckt euch Bill Clinton an! Alleinerziehende
Mutter, aufgewachsen in einer Familie der unteren Mittelschicht - wird
Präsident der Vereinigten Staaten!
Aber das ist Tellerwäscher-Hollywood, der amerikanische Traum. Das
Alltagsleben der meisten Amerikaner sieht anders aus.
Es ist ein Traum, ja. 2002 waren 19 Prozent der Amerikaner überzeugt, sie
gehörten zu dem einen Prozent der obersten amerikanischen Einkommenssparte.
Das heißt: 18 Prozent haben sich in ihrer Einschätzung geirrt! Sie haben
ihren eigenen Wohlstand überschätzt. Weitere 20 Prozent glaubten, sie kämen
bald in diesem obersten Prozent an. 38 Prozent der amerikanischen
Öffentlichkeit dachten also, sie wären sehr reich und würden von der
republikanischen Politik profitieren. Das war 2002 - in einer Rezession! Im
gleichen Jahr waren 80 Prozent der Collegestudenten der Überzeugung,
reicher zu werden als ihre Eltern - obwohl das Durchschnittseinkommen seit
langem im Wesentlichen stagniert. 59 Prozent dachten, sie werden irgendwann
Millionär.
Nichts ist so schwer auszurotten wie ein Mythos.
Das ist die Kraft dieses optimistischen "Wir schaffen das!". Wenn man daran
glaubt, dass die Verhältnisse sich bessern lassen, dann tut man auch was
dafür, dass sie wirklich besser werden. Das ist das, was wir unter anderem
von den Evangelikalen gelernt haben. Das führt manchmal zu einer dummen
Politik, weil die Menschen für politische Konzepte stimmen, die nicht die
Resultate bringen, die sie erwarten.
Was ist das bloß mit Ihnen und den Evangelikalen? Gibt es für Sie
biografische Gründe, sich mit diesem Thema so lange zu befassen? Wie halten
Sies denn mit der Religion?
Ist das was Deutsches, diese Frage zu stellen?
Das ist was Journalistisches.
Amerikanische Journalisten würden fragen: Wie bist du über dieses Thema
gestolpert, was hat das mit deinem Denken zu tun? Nicht unbedingt: Ist das
vorbestimmt durch etwas in Ihrem Lebenshintergrund? Ich habe festgestellt,
dass ich aus dem Bauch heraus abwehrend reagiere auf diese deutsche Frage.
Finden Sie, die Frage geht zu weit?
Nicht zu weit, nein. Aber mein Bauchgefühl ist, dass es mehr um Vorfahren
oder stammesgeschichtliche Verbindungen geht als darum, was mich in meiner
Vorstellung, in meiner Fantasie fesselt an dieser Geschichte. Ich will
einfach nicht in irgendeiner Schublade landen. Und diese Frage hat was
davon.
Sie wollen diese journalistische Frage im German style also nicht
beantworten?
Dafür gern die Frage, wie ich dazu gekommen bin, dieses Buch zu schreiben.
Bitte! Sie planen ja sogar ein weiteres Buch über die Evangelikalen. Gibt
es nicht zig spannendere Themen?
Ich bin geschockt, dass Sie nicht wissen, wie abenteuerlich die Geschichte
der Evangelikalen ist! Diese Burschen sind enorm aufregend, besonders die
Evangelikalen aus dem 19. Jahrhundert, die verrückt waren. Verrückt! Diese
durchgedrehten Wanderprediger sind der Stoff, aus dem amerikanische
Folklore gemacht ist. Sie denken, die Cowboys waren Ikonen? Und diese
Wanderprediger etwa nicht? Die Tausende von Meilen abgeklappert haben, hoch
zu Pferde bei jedem Wetter, und jung gestorben sind? Wir reden schließlich
über die amerikanische Pionierzeit, und was machte man damals? Man schoss
sich gegenseitig über den Haufen. Und warum? Wegen Streitigkeiten zwischen
den Methodisten und den Baptisten! Das waren ziemlich wilde Charaktere. Die
weiblichen Prediger eingeschlossen.
Es gibt Tausende von Filmen über Cowboys und den Westernmythos. Aber hier
in Europa interessiert sich kein Mensch für die Evangelikalen.
Im Ernst: Das ist ein Fehler! Dieses Thema verspricht einen großen
Erkenntnisgewinn, wenn man Gegenwart und Vergangenheit der US-Politik
verstehen will. Und die Zukunft. Und, was diese unglaublichen Geschichten
mit den verrückten Predigerfiguren angeht - ich hoffe, ich kann die
Filmrechte verkaufen. Daraus könnte man tolles Kino machen.
Der Westernmythos war so erfolgreich, weil er sich um eine optimistische
Zukunft dreht. Jemand geht in den Westen und siegt über alle Gefahren. Die
Evangelikalen liefern keine optimistische Zukunftsvision für nichtreligiöse
Leute.
Die Evangelikalen hatten die gleiche Obsession mit den Möglichkeiten einer
besseren Zukunft wie alle anderen Immigranten der USA. Sie haben diese
amerikanische Obsession mitbeeinflusst und sich wiederum auch von ihr
beeinflussen lassen.
Ja, klar, aber das langt doch nicht!
Warum nicht?
Kein Sex, keine Verbrechen
Haha!
und nur gesegnete Gewehre
Dafür aber reichlich davon! Und es gab auch Sex, nicht ganz so reichlich.
Das waren jedenfalls keine Mönche.
Aber sexy ist was anderes
Nachdem ich, um dieses Buch zu schreiben, fünf Jahre in Bibliotheken und
Archiven gearbeitet und mich mit der amerikanischen Außenpolitik
beschäftigt habe, muss ich ehrlich sagen, am meisten Spaß hat es gemacht,
die Evangelikalen zu lesen. Es ist wirklich eine aufregende Geschichte. Und
wenn die hier in Deutschland unbekannt ist, dann hoffe ich, das mit meinem
Buch zu ändern. Das richtig spannende Zeug hat sich im späten 18. und 19.
Jahrhundert abgespielt. Die Predigten, die Tagebücher und Briefe aus dieser
Zeit sind sehr, sehr lebendig und bunt - auch die Widersprüche, die
verschiedenen Gruppen, die Aufsplitterungen, all das.
Ihr ganzes Land ist ein Paradies für Widersprüche. Was für ein Amerika
hätten Sie gern?
Ich wär natürlich gern Königin. Das vorausgesetzt, würde ich von allen
Amerikanern verlangen, dass sie mehrere Jahren außerhalb der USA arbeiten.
Arbeiten - nicht rumreisen. Um auf der intellektuellen Ebene, aber auch im
Bauch ein Gespür für zwei Dinge zu bekommen: wie die Menschen außerhalb der
USA Amerika wahrnehmen. Und wie unterschiedlich die Menschen weltweit leben
und denken.
Sie sind ja selbst Teilzeitflüchtling.
Schon lange! Ich lebe und arbeite mehrere Monate im Jahr in Berlin - das
hält mich davon ab, stupid zu werden. Ich denke, es ist sehr wichtig, an
einem Ort zu leben und zu arbeiten, an dem das, was man als
selbstverständlich voraussetzt, nicht das ist, was die Leute um einen herum
für selbstverständlich halten. Letztlich für jeden, besonders aber
vielleicht für Amerikaner. Mich jedenfalls hält es wach. Und diese
Erfahrung wünsche ich allen Amerikanern. Wäre ich also Königin, würde ich
mein Volk, sagen wir mal für fünf Jahre, zur Arbeit außerhalb der USA
verdonnern. Nicht alle auf einmal natürlich, dann wäre ja der halbe
Kontinent leer
das würde einige andere Probleme lösen
und Sie würden eine Menge von Amerikanern kriegen, über die Sie gar nicht
glücklich wären.
INTERVIEW: BASCHA MIKA UND GABY SOHL
Marcia Pally: "Warnung vor dem Freunde. Tradition und Zukunft
US-amerikanischer Außenpolitik". Parthas, Berlin 2008, 200 Seiten, 19,80
Euro
13 Mar 2008
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Großbritannien
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