# taz.de -- Interview über investigativen Journalismus: "Es gibt immer eine Exfrau"

	# taz.de -- Interview über investigativen Journalismus: "Es gibt immer eine Ex…

	> Was braucht es, um einen Skandal wie Abu Ghraib oder das My Lai-Massaker
	> aufzudecken? Es ist ein Handel mit Informationen, sagt der Meister des
	> investigativen Journalismus, Seymour Hersh.

	Bild: Deckte das Massaker von My Lai und die Folter im Gefängnis Abu Ghraib au…

	taz: Herr Hersh, dürfen Journalisten alles, was sie wissen, auch
	veröffentlichen?

	Seymour Hersh: Es ist ja nicht so, dass sie permanent versuchen würden,
	etwas Geheimes zu erfahren, das sie drucken können. Es ist vielmehr so,
	dass sie nach etwas Geheimem und zugleich Schlechtem suchen. Andererseits:
	Ich bin Amerikaner, und wenn meine Regierung etwas Kluges macht - etwa
	herausfinden, was al-Qaida tut -, werde ich nicht dazwischenfunken. Ich bin
	nicht prinzipiell gegen das Handeln der Regierung. Ich bin nur dagegen,
	dumme und kriminelle Dinge zu tun. Ich bin dagegen, Menschen in Gefängnisse
	wie Guantánamo zu stecken, weil Amerika immer als vernünftiges und
	ehrenwertes Land wahrgenommen wurde und wir unseren Ruf zerstört haben.

	Es bringt Sie nicht in Loyalitätskonflikte, staatliche Geheimnisse zu
	veröffentlichen?

	Es ist die Aufgabe der Regierung, das Geheime zu bewahren. Wenn ich ein
	großes Geheimnis erfahre, ist das nicht mein Problem, es ist ihr Problem.
	Dabei kann ich immer entscheiden, es zu veröffentlichen oder nicht.

	Welche Fehler können Journalisten noch machen?

	Zu viele Vermutungen anstellen. Sie glauben nicht, wie viele Vermutungen
	oder Unterstellungen einfach so übernommen werden. Es reicht nicht,
	kritisch und skeptisch zu sein. Sie können nämlich die Dinge infrage
	stellen und skeptisch sein und doch nur einer Vermutung folgen.

	Was noch?

	Wenn man eine gute Geschichte hat, muss man sie nicht noch zuspitzen; man
	muss die Dramatik oder die Sensation nicht extra hervorheben, wenn sie
	schon drinsteht. Man lässt die Geschichte sich selbst erzählen. Die größte
	Schwierigkeit bei einer komplizierten Geschichte besteht darin, sie einfach
	zu erzählen. Ich meine nicht simpel oder nur mit kurzen Sätzen, sondern
	eindeutig und sauber.

	Klingt einfach.

	Das kann aber sehr schwer sein. Manchmal versuchen Journalisten, eine harte
	Geschichte schön aufzuschreiben, mit einem schicken Einstieg etwa. Beim New
	Yorker, für den ich heute noch arbeite, gibt es immer Reibereien, weil sie
	keine direkten Geschichten mögen. Sie wollen, dass man mit einem
	historischen Ereignis beginnt. Also habe ich dort in meiner Zeit als
	festangestellter Mitarbeiter jede Geschichte mit dem Einmarsch in die
	Normandie angefangen. ich habe mir einen Scherz erlaubt. Aber in einem
	Punkt haben sie recht: Wenn Sie eine lange Geschichte schreiben, müssen Sie
	etwas finden, das den Charakter der Geschichte widerspiegelt.

	Wie verbreitet ist unter amerikanischen Journalisten die Einsicht, dass es
	schwer ist, eindeutig und sauber zu arbeiten?

	Das ist kaum zu verallgemeinern. Meine alte Zeitung, die New York Times,
	macht gute Arbeit. Und die Washington Post hat kürzlich eine lange
	Geschichte über der Zahl der Organisationen und Unternehmen veröffentlicht,
	die im Bereich der inneren Sicherheit und der Geheimdienste tätig sind. Die
	war sauber, gut und mit vielen Grafiken ausgestattet. Heute ist alles
	Multimedia, selbst die großen Storys werden mit dem Hinweis "Gehen Sie auf
	www.nytimes.com, dort Sie finden jedes Interview" versehen. Das hat einige
	Vorteile. Man kann die langen Interviews, die man geführt hat, online
	stellen. Mein Problem ist jedoch das hochwertige Schreiben. Davon gibt es
	nicht genug und nicht jeder kann es.

	Manche sagen, der Onlinejournalismus werde überschätzt. Es gebe zu wenig
	eigenständig recherchierte Geschichten in den Onlinemedien.

	Ich spreche seit 15 Jahren mit Kollegen darüber, investigativen
	Journalismus online zu betreiben. Investigative Journalisten brauchen
	manchmal zwei Monate für eine Recherche; sie fliegen um die Welt und
	investieren vielleicht 100.000 Dollar in eine Geschichte. Sie brauchen
	Geld. Und bis jetzt hat niemand herausgefunden, wie Onlinemedien
	investigative Recherchen finanzieren sollen. Das ist heute das große
	Problem des Onlinegeschäfts.

	Wie könnte eine Lösung aussehen?

	Das weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, dass man dieses
	Finanzierungsproblem lösen wird.

	Ohne das Wissen von Informanten gibt es keine Investigation, keine
	Recherche. Wie bringen Sie wichtige Informanten dazu, sich Ihnen zu öffnen?

	Eine Möglichkeit ist, ihnen etwas Neues zu erzählen. Das hilft, wenn man
	anruft. Man muss dieses erste Stückchen Information haben, auch wenn dieses
	schwer zu bekommen ist. Wenn Sie etwas haben, das niemand weiß oder wissen
	sollte, kommen Sie ins Gespräch.

	Was meinen Sie damit?

	Ich habe gerade ein Buch eines ehemaligen Regierungsanwalts gelesen, in dem
	er erzählt, wie er reagierte, wenn ein Journalist mit einem sensiblen Thema
	zu ihm kam. Er schreibt: "Ich habe gelogen. Ich habe gesagt, ich weiß
	nicht, wovon Sie reden. Dann bin ich zu meinem Boss gegangen und habe ihm
	gesagt, der weiß was, pass auf ihn auf." Aber wenn man ein Körnchen
	Wahrheit findet, etwas Wichtiges, kann das wie ein Dosenöffner wirken. Ich
	sage meinen Gesprächspartnern oft: "Bevor wir reden, lassen Sie mich
	erzählen, was ich kürzlich gehört habe." Ich gebe ihnen etwas, das kann
	auch Klatsch sein, aber es unterscheidet mich von anderen.

	Sie verlassen sich auf einen Austausch mit Informationen?

	Na ja, eher auf einen Handel. Manche Kollegen sagen: Du erzählst nie einer
	Quelle etwas, das sie nicht unbedingt wissen muss. Ich sage: Du bekommst
	nichts, wenn du nicht auch etwas gibst. Du erzählst denen, was du machst
	und weißt. Aber heute ist das auch leicht für mich, weil ich mir in 35
	Jahren viele Informanten aufgebaut habe. Wenn ich zu denen mit etwas
	Wichtigem komme und sie nicht darüber reden können, dann sagen sie das,
	bevor ich richtig loslege. Und manche sagen: "Du liegst nicht ganz richtig,
	an deiner Stelle würde ich mir mal diese Sache hier anschauen."

	Woher kommen Ihre wichtigsten Informanten?

	Die erste Reihe hilft oft nicht weiter. Dafür ist die dritte Reihe manchmal
	wichtig.

	Warum?

	Weil die Leute in der ersten Reihe die Dinge schönreden. Sie sind einzig
	daran interessiert, Ihnen eine Geschichte zu verkaufen, die Sie so erzählen
	sollen, wie sie es sich wünschen. In der zweiten oder dritten Reihe
	hingegen finden sich manchmal Menschen, die tatsächlich an der Wahrheit
	interessiert sind. Aber die Leute an der Spitze der Regierung, du meine
	Güte! Da wurde kürzlich ein Bericht veröffentlicht, dass die
	Obama-Regierung bei der Ölpest im Golf von Mexiko nicht gut reagiert, dass
	sie Informationen verdreht habe. Oh mein Gott, was waren sie aufgeregt, das
	alles zurückzuweisen. Natürlich sind sie aufgeregt. Regierungen sind so.
	Und Barack Obama mag ein anständiger Mann sein, ich halte ihn für
	ehrenhaft, aber auch er ist ein Politiker.

	Und die zweite, dritte Reihe?

	Es gibt immer einen General, der zwei Sterne hat und gerne drei oder vier
	hätte, aber er wird mit zwei Sternen pensioniert. Der ist gut. Geben Sie
	ihm nach seiner Pensionierung einen Monat Langeweile und sprechen Sie dann
	mit ihm. Er wird Informationen haben. In Konzernen gibt es immer jemanden,
	der einen wichtigen Job will und ihn an einen Konkurrenten verliert. Er
	wird Ihnen erzählen, warum der andere ein Ekel ist und den Job trotzdem
	bekommen hat. Das ist keine schöne Aufgabe, aber da ist immer einer, der
	gerade das Unternehmen verlassen hat oder gefeuert wurde. Und wenn Sie
	wirklich verzweifelt sind, gibt es immer eine Exfrau. Das mag ich zwar
	überhaupt nicht, aber ich kenne Kollegen, die so an Informationen gekommen
	sind.

	Arbeiten Sie auch mit den Geheimdiensten? Sind sie manchmal nützlich?

	Natürlich. Ich kontaktiere die Geheimdienste aber nicht offiziell, indem
	ich etwa eine Notiz an den Chef der CIA oder dessen Pressereferenten
	schreibe und um ein Briefing oder Treffen bitte. Das mache ich nicht mehr,
	weil ich es nicht nützlich finde.

	Was machen Sie stattdessen?

	Ich finde Leute, die genug wissen, und treffe sie informell. Sie finden
	Gesprächspartner, wenn Sie zu jemandem in der CIA gehen, der ein Experte,
	aber kein Faulpelz ist. Sie suchen einen ehrlichen und ehrbaren Analysten.
	Dann sagen Sie ihm offen: "Ich möchte wissen, wie der letzte Stand in einer
	Angelegenheit ist, aber kein Briefing besuchen, weil dort so viel verdreht
	wird."

	Wie überprüfen Sie diese Informationen vom Geheimdienst?

	Da muss man sich anstrengen, das ist fürchterlich. Einige mögen mich, weil
	sie wissen, ich habe viele Informanten. Nicht unendlich viele, aber mehr
	als die meisten. Und wenn ich jetzt eine Geschichte schreibe und genügend
	Informationen habe, ist der eine Informant nicht verdächtig, weil ich die
	Informationen von einem zweiten erhalten haben könnte, selbst wenn die
	Behörden das prüften.

	Wie schützen Sie Ihre Informanten?

	Wenn ich eine sensible Geschichte schreibe, wie über Nuklearwaffen in
	Pakistan und wie Amerika damit umgeht, macht das die Regierung verrückt.
	Also prüfen sie mögliche Informanten und finden heraus: Der hat es gewusst,
	aber er hat etwas anderes nicht gewusst, was der Hersh geschrieben hat.
	Also folgern sie, er kann nicht die Quelle sein. Wenn Sie aber drei oder
	vier verschiedene Informanten haben, die Ihnen ihre Geheimnisse verraten,
	und Sie alle diese Informationen im Text verwenden, ohne die Namen der
	Quellen zu nennen, verwirren Sie die Verfolger. Die können nicht
	herausfinden, wer es Ihnen letztlich gesteckt hat.

	Danach wird gefahndet?

	Ja. Sie suchen. So etwas ist nie öffentlich, aber den meisten Ärger hatte
	ich, als George W. Bush Präsident und Dick Cheney Vizepräsident war. Sie
	haben nachgeforscht, wer mit mir gesprochen hat, und sie haben bestimmte
	Leute bestraft. Dabei haben sie aber immer die falsche Person erwischt.
	Immer!

	Wie beurteilen Sie die Qualität von anonymen Quellen?

	Man ist darauf angewiesen. Aber beim New Yorker gibt man Unsummen -
	wirklich ungewöhnlich viel Geld - für Faktenchecker aus. Das sind 15 bis 20
	Leute, die viel Geld kosten, aber das Magazin besser machen. Meinen
	anonymen Quellen habe ich über die Jahre erklärt, dass ich nichts verwenden
	kann, es sei denn, sie sprechen getrennt von mir noch einmal mit einem
	unserer Faktenchecker. Also organisiere ich den Anruf des Faktencheckers,
	welche Zeit, welche Nummer, manchmal nutzen wir eine öffentliche
	Telefonzelle, wenn die Sache sehr sensibel ist. Einige Leute sprechen nur
	zu Hause mit mir. In einigen Fällen fliegt ein Faktenchecker nach
	Washington. Ich bringe ihn zu den Leuten und gehe dann, sodass sie in Ruhe
	reden können.

	Wie ist Ihr Verhältnis zu diesen Faktencheckern?

	Sie können mächtig nerven, aber sie sind eine große Hilfe. Ich habe etwas
	Erstaunliches beobachtet: Jemand im Inneren der Dienste, ein Techniker,
	wird dem Faktenchecker mehr erklären als mir, weil er glaubt, ich würde
	etwas von der Materie verstehen, was ich aber nicht unbedingt tue. Ein
	Encrypter zum Beispiel erklärt dem Faktenchecker ausführlicher als mir, wie
	das Codiersystem funktioniert. Die Faktenchecker sind gut, sie machen sich
	Notizen. Ich nehme oft Details von ihnen und nutze sie für die Story.

	Was ist das wichtigste Erfolgskriterium für einen guten, investigativen
	Journalisten? Die Intensität der Recherche?

	Sie müssen dranbleiben, den letzten Anruf machen, immer dranbleiben. Das
	ist schwer. Manchmal fühle ich mich wie ein Fundraiser oder ein
	Geldeintreiber für eine gemeinnützige Organisation.

	Sind Fundraiser mit Journalisten vergleichbar?

	Die Leute sind immer schnell dabei zu sagen: Mit Ihnen spreche ich nicht.
	Ich glaube nicht daran, Leute bei sich zu Hause aufzusuchen und an ihre
	Türen zu klopfen. Einige Kollegen sagen, sie machen das, aber ich finde das
	anstößig. Anders ist es in folgendem Fall: Ich habe kürzlich an einem
	Sonnabend jemanden "drinnen" angerufen. Er sagte: "Komm vorbei." Ich
	antwortete: "In einer Stunde bin ich da." Meine Frau war etwas sauer, aber
	es war ein wichtiger Typ und er war einverstanden, mich zu treffen. Und
	solche Leute mögen es, wenn man sagt: "Ich bin gleich da." Sie sehen, man
	arbeitet hart.

	Quellen, Material, Dokumente - was braucht man zusätzlich noch für eine
	erstklassige Geschichte? Welche Bedeutung haben Fantasie und
	Kombinationsfähigkeit?

	Manchmal haben Sie vier oder fünf Fakten und schreiben eine Story. Und
	plötzlich verstehen Sie etwas. Aber das passiert nicht oft, dass man das
	Puzzle Stück für Stück zusammensetzt und dann völlig überraschenderweise
	feststellt: Oh mein Gott, jetzt verstehe ich die Hintergründe!

	Was sollten junge Journalistinnen und Journalisten lernen, die investigativ
	arbeiten wollen?

	Sie sollten wissen, dass Sie am Anfang beginnen müssen, und nicht gleich
	als investigativer Journalist starten. Sie müssen lernen zu schreiben,
	vorsichtig und gründlich zu sein. Wenn Sie Talent haben, wird Ihnen bald
	dieser schöne Moment begegnen, eine Geschichte zusammenzusetzen, die kein
	anderer kennt. Das ist das Wichtige: Etwas zusammenzusetzen, das niemand
	anderes kennt. So finden Sie zu Spaß und Ruhm. Aber Sie müssen klein
	anfangen, Porträts von Leuten und Features schreiben, die klassische
	Zeitungsarbeit machen und dabei lernen, Ihre Talente einzusetzen. Seien Sie
	akkurat, dann werden Sie sehen: Manche Kollegen verbringen ihr ganzes Leben
	als Stenografen oder Sekretäre. Sie hören den Präsidenten, schreiben auf,
	was er sagt, und sind glücklich damit. Andere sagen, ich will mehr. Ich
	glaube, die klugen Journalisten wollen mehr als nur Statements
	aufschreiben.

	Sind die PR-Spezialisten stärker und professioneller als Journalisten?

	Ja, manchmal sind sie viel besser, weil viele gute Journalisten in der
	Wirtschaftskrise das gemacht haben, was sie vorher nie gedacht hätten. Sie
	haben einen dieser gut bezahlten Jobs angenommen. Es gibt diese Gefahr. Es
	ist mittlerweile eine Kunst geworden, Nachrichten zu verdrehen und zu
	verpacken. Das ist erschreckend.

	Wie sollten die Medien darauf reagieren?

	Das große Problem ist, dass Zeitungen und Fernsehen denselben Fehler
	machen: Sie schreiben Leute hoch, die sie kontrollieren sollten. In Amerika
	könnten wir 70 Prozent der Redakteure feuern, in Deutschland ist es
	wahrscheinlich besser. Die Leute, denen die Druckmaschinen gehören,
	befördern nicht die Leute, die sie befördern sollten.

	Sondern?

	Oft gibt es in den oberen Etagen nette Mitarbeiter, aber das sind nicht die
	richtigen. Sie sind nicht aggressiv. Mir ist es oft passiert, dass Kollegen
	nach einer Weile müde von mir wurden, weil ich oft negativ bin und die
	dunkle Seite suche, weil ich immer gesagt habe: Dies ist nicht gut und das
	hier auch nicht. Nur sehr selten findet man einen starken investigativen
	Mann, der Chefredakteur oder leitender Redakteur wird. Die London Times
	hatte einmal eine Abteilung, "The Inside Team", das ist 20 bis 30 Jahre
	her. Ende der Sechzigerjahre hatten sie dieses spezielle Team aufgestellt.
	Sechs Reporter haben ausschließlich investigativ gearbeitet. Sie schrieben
	gute Texte zum Beispiel über den Vietnamkrieg, hatten einen fantastischen
	leitenden Redakteur. Aber heute will niemand mehr so viel Einfluss und
	Macht aus der Hand geben.

	Was ist die politische Essenz Ihres journalistischen Lebens?

	Vertraue niemals den Leuten im öffentlichen Leben, das ist nicht unser Job.
	Wir sind keine Cheerleader für unsere Regierungen. Nach dem 11. September
	waren Reporter in den USA zu sehr mit Applaudieren beschäftigt, anstatt
	skeptisch gegenüber George W. Bush und seinen Behauptungen zu Bomben im
	Irak zu sein. "Amerika zuerst", hieß es bei ihnen, wir wollen Rache - da
	haben wir unsere Seele verloren.

	Was treibt Sie an, mit 73 Jahren noch immer investigativen Journalismus zu
	betreiben?

	Ich mag Geschichten. Ich hasse Lügen und ich liebe Geschichten. Ich liebe
	es, Geschichte zu erzählen, die noch keiner kennt.

	Übersetzung: Lars-Marten Nagel

	Der Interviewer, THOMAS LEIF, 51, ist Politikwissenschaftler, arbeitet als
	Chefreporter des SWR-Fernsehens und ist Vorsitzender von netzwerk
	recherche, dem deutschen Verband investigativ arbeitender Journalisten.

	26 Dec 2010

	## AUTOREN

	Thomas Leif

	## TAGS

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	Vietnam
	SWR

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