# taz.de -- Interview mit Historiker Paul Ginsborg: "Italiener meckern gern über den Staat"

	# taz.de -- Interview mit Historiker Paul Ginsborg: "Italiener meckern gern üb…

	> Die italienische Linke tut sich bis heute schwer, eine Position gegenüber
	> Berlusconi zu finden. Der Historiker Paul Ginsborg über Versäumnisse der
	> Opposition und die Zukunft Italiens.

	Bild: Silvio Berlusconi muss sich seine Macht nicht teilen - für viele Italien…

	taz: Herr Ginsborg, Ihr Buch heißt "Italien retten" - ein Titel, der das
	Bild von einem Land am Abgrund nahelegt. Ist die Situation wirklich so
	dramatisch?

	Paul Ginsborg: Ich wollte kein katastrophales Bild entwerfen. Im Gegensatz
	zu anderen Büchern, die in letzter Zeit auf den Markt kamen, ist meines ein
	Buch voller Vorschläge, am Ende sogar voller Hoffnung. Es ist ein Buch
	gegen den Strom, wie ich schon im Vorwort darlege, gegen alle Freunde und
	Kommentatoren, die Italien schon als erledigt betrachten. Ich habe
	einigermaßen die Nase voll von jenen, die immer nur das Schicksal des
	Landes bejammern. Ich frage nach möglichen Lösungen, ohne die Tiefe der
	Krise zu verschweigen.

	Niedergang und Dekadenz sind zwei Schlüsselwörter, wann immer in den
	letzten Jahren über Italien räsoniert wurde, und ein weiteres ist
	selbstverständlich Berlusconi. Welchen Zusammenhang gibt es da?

	Der Niedergang ist unbestreitbar, und ich rede da absolut nicht nur von der
	Wirtschaft. Weitere Kriterien sind "das gute Leben" und die Regeln, die
	moralische Verfassung Italiens. Jedoch gehen ökonomischer und moralischer
	Niedergang Hand in Hand. Bevor wir über Berlusconi reden, ist festzuhalten,
	dass die Mitte-links-Parteien in den Jahren ihrer Regierung (wie von 1996
	bis 2001) in gravierender Weise ihre Gelegenheit verspielt haben. So haben
	sie es versäumt, in Schulen und Universitäten, sprich: in die Zukunft zu
	investieren. Aus 22-jähriger Erfahrung als Professor sage ich: Auf diesem
	Feld bietet sich uns ein Desaster.

	Und Berlusconi?

	Er ist der andere Aspekt der Krise, eine Person mit einem Blick auf die
	Politik, der sehr wenig mit der Demokratie, sehr viel dagegen mit alten
	italienischen Untugenden zu tun hat wie Klientelismus, Familismus,
	fehlenden Respekt für die Gesetze, der Idee auch, er könne persönliche
	Probleme lösen, indem er dutzende Gesetze "ad personam" durchboxt.

	In Ihrem Buch sprechen Sie gelegentlich gar von "Diktatur", von
	"Tyrannenherrschaft". Ist das nicht überzogen?

	Nein, ich denke, wir sind an diesem Punkt in Italien. Tyrannenherrschaft
	beschreibt, was Berlusconi will: Herrschen unter Konzession nur der
	geringsten Bewegungsspielräume für die Opposition. Berlusconis Busenfreund
	und Chef seiner Medienholding, Fedele Confalonieri, sagte das schon 1994
	ganz ungeschminkt, als Berlusconi in die Politik eintrat: Berlusconi sei
	kein Demokrat, sondern ein "aufgeklärter Despot". Formal ist Italien
	demokratisch. Ich kann Oppositionszeitungen kaufen, kann wählen gehen. Doch
	was ist der generelle Kontext? Wie viel zählt ein Oppositionsblatt
	gegenüber Berlusconis Kontrolle von sieben TV-Kanälen? Berlusconis
	unbegrenzte Finanzmittel führen dazu, dass die Wahlen eben nicht mehr
	"frei, fair und regulär" sind.

	Aber selbst scharfe Kritiker können nicht bestreiten, dass Italien von
	einer offenen Diktatur noch weit entfernt ist?

	Es ist vor allem den Oppositionsbewegungen zu verdanken - auch den wenigen
	Künstlern und Intellektuellen, die Widerspruch einlegen -, dass Berlusconis
	Design bisher nicht komplett aufging. Für das Gros der italienischen
	Intellektuellen müssen wir aber Zynismus und Passivität verzeichnen.
	Immerhin meldete sich schon 2002 Nanni Moretti zu Wort, doch wie viele
	Regisseure haben es ihm gleichgetan? Gott sei Dank meldete sich auch
	Claudio Abbado, doch wie viele aus Musik und Theater erhoben seither ihre
	Stimme? Italien hat mutige Richter und Staatsanwälte. Diesen ist es zu
	verdanken, wenn Berlusconis Despotismus gleichsam im Zentaurenstadium
	verharrt und noch nicht zum galoppierenden Pferd geworden ist.

	Aber wie kommt es, dass ein skandalöser Politiker wie Berlusconi immer
	wieder gewählt wird?

	Das ist ein Punkt, den ich in meinem Buch anspreche. Berlusconi
	repräsentiert in einem Land, in dem kleine Unternehmer weiter stark präsent
	sind, den bewunderten Selfmademan, der aus kleinen Anfängen heraus den
	Aufstieg packt. Für Italien ist der kleine, ja kleinste Unternehmer
	typisch. In deren Augen ist der Staat ein "Feind", der der ungezügelten
	Akkumulation entgegensteht. Dann sind da noch die Hausfrauen mit mehr als
	drei Stunden TV-Konsum, die massiv Berlusconi wählen. Und im Norden wählen
	ihn nicht nur die Unternehmer, sondern auch die Arbeiter, die in den
	Miniunternehmen beschäftigt sind. Und schließlich gibt es die konservativen
	Katholiken, die ihn womöglich nicht perfekt finden, ihn aber nach dem in
	Italien tief verankerten Motto bislang wählen: besser er als die
	Kommunisten.

	Der parlamentarischen Opposition werfen Sie in Ihrem Buch "Ideenarmut" vor.
	Auf was zielen Sie damit?

	Vorneweg meine ich das völlige Fehlen einer Analyse des Berlusconismus. Die
	frühere Kommunistische Partei war gewiss alles andere als perfekt. Doch
	wenn die KPI mit tiefen wirtschaftlichen, kulturellen oder politischen
	Veränderungen im Land konfrontiert war, organisierte sie immerhin große
	Tagungen, um die Phänomene zu begreifen. Die heutige Demokratische Partei
	und vor ihr die Linksdemokraten unter Massimo D'Alema versteiften sich
	geradezu darauf, die Augen vor dem Novum Berlusconi zu verschließen. Ich
	erinnere mich an eine furiose Diskussion mit D'Alema 2002 in Florenz. Ich
	vertrat die Auffassung, wir hätten es mit einem Regime mit deutlich
	antidemokratischen Zügen zu tun. D'Alema antwortete voller Herablassung:
	"Ich arbeite gut mit Berlusconi, wir werden zusammen die Verfassung
	ändern." Nie wurde Berlusconi als Phänomen begriffen, das außerhalb der
	demokratischen Regeln stand. Stattdessen wurde er als "normaler"
	Regierungs- beziehungsweise Oppositionschef gehandelt.

	Zugleich lässt sich ein hohes Maß an Sprachlosigkeit zwischen der
	politischen und der gesellschaftlichen Opposition gegen Berlusconi
	verzeichnen.

	Da sprechen wir aber nicht von einem italienischen, sondern von einem
	weltweiten Phänomen. Die Parteien sind überall in der Krise. Egal ob wir
	auf die Zahl ihrer Mitglieder schauen, auf das ihnen entgegengebrachte
	Vertrauen oder die Wahlbeteiligung - die Zahlen belegen einen Trend zur
	Abwendung. Zugleich sehen wir aber auch gegenläufige Entwicklungen. Die
	Zivilgesellschaft hat bei den Bürgermeisterwahlen in Mailand und Neapel
	eine große Rolle beim Sieg der linken Kandidaten gespielt. Und auch Nichi
	Vendola, Chef der Linkspartei SEL, ist ein Politiker, der der
	Zivilgesellschaft zuhört.

	In Ihrem Buch sprechen Sie von den Ressourcen der italienischen
	Gesellschaft und stufen Italien als "sanftmütige Nation" ein. Was meinen
	Sie damit?

	Frankreich oder Großbritannien leben von einem gleichsam ererbten Gefühl
	der Überlegenheit, das ich oft übertrieben finde. Wenn wir über die
	Tugenden von Nationen reden, in diesem Zusammenhang von den Tugenden
	Italiens, dann kann der Diskurs über die Sanftmut hochinteressant werden.
	Das ist ein enormer Beitrag, gerade in dieser Zeit des Übergangs. Wie kommt
	es, dass der erste Staat, der die Todesstrafe abschaffte, schon am Ende des
	18. Jahrhunderts das Großherzogtum Toskana war - ein Akt, zu dem die USA
	sich bis heute nicht in der Lage zeigen. Oder nehmen wir Giuseppe
	Garibaldi, den Helden der italienischen Einheit vor 150 Jahren. Als er den
	Schriftsteller Giuseppe Manzoni traf, überreichte er ihm nicht etwa ein
	Schwert oder eine Nationalfahne, sondern - einen kleinen Blumenstrauß, ein
	Symbol der Sanftmut, auch der Demut. Ein Bismarck war nicht mit
	Veilchensträußen unterwegs, nicht wahr?

	Eine weiterer Reichtum Italiens ist in Ihren Augen das "Land der 100
	Städte". Also das Land mit einer tief verankerten regionalen
	Selbstverwaltung.

	Dieses Land der tief verankerten Selbstregierung hat nichts mit der Lega
	Nord zu tun, die die Sonderinteressen des reichen Nordens vertritt. Nicht
	umsonst haben Berlusconi und die Lega Nord an der Regierung die
	Handlungsspielräume der Kommunen weiter eingeengt. Die Selbstregierung im
	wahren Sinne des Wortes, wie sie von Carlo Cattaneo im 19. Jahrhundert
	theoretisiert wurde, gehört nicht zu den Themen der Lega Nord; auch sie
	denkt nur in Kategorien des Kommandos von oben.

	Ein weiteres Plus Italiens sei die tief proeuropäische Haltung seiner
	Bürger, sagen Sie. Zugleich stellen Sie fest, Italien sei "passiv
	proeuropäisch"?

	Italien kann sehr viele Ideen zu einem wirklich geeinten Europa beitragen.
	Die Italiener reden gern sehr schlecht über ihren Staat. Sie leben mit der
	Tatsache, dass viele positive Entwicklungen - wie die
	Gleichstellungspolitik - gleichsam über den Umweg Europa zu ihnen gekommen
	sind. Das ist sehr vielen auch bewusst, und sie sind Europa zutiefst
	dankbar. Der Prozentsatz der Italiener, die an den europäischen Wahlen
	teilnehmen, ist nicht umsonst überdurchschnittlich hoch. Italiens Politiker
	könnten sich dies zunutze machen. Nicht umsonst spreche ich in meinem Buch
	immer wieder von Carlo Cattaneo, dem Mailänder und Schweizer - er lebte im
	Exil in Lugano -, der sagte: "Italien wird dann frei sein, wenn die
	Vereinigten Staaten von Europa Wirklichkeit geworden sind".

	19 Oct 2011

	## AUTOREN

	Michael Braun

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