# taz.de -- Zehn Jahre nach Sturz der Taliban: "Wir müssen Risiken eingehen"

	# taz.de -- Zehn Jahre nach Sturz der Taliban: "Wir müssen Risiken eingehen"

	> Die Afghanen trauen weder der Regierung noch der internationalen
	> Gemeinschaft. Die wichtigste Voraussetzung für Frieden ist Gerechtigkeit,
	> sagt Exfrauenministerin Sima Samar.

	Bild: Rückkehr aus Pakistan: Afghanische Flüchtlinge.

	taz: Frau Samar, am 5. Dezember findet in Bonn eine internationale
	Afghanistan-Konferenz statt, zehn Jahre nachdem am selben Ort die Weichen
	für die Zeit nach dem Taliban-Regime gestellt wurden. Die drohen inzwischen
	erneut die Macht zu übernehmen. Was lief schief?

	Sima Samar: Ein Fehler war, dass es keine gemeinsame Strategie der
	internationalen Gemeinschaft und der Regierung in Kabul gab. Viele haben
	sich beteiligt - aber fast jeder davon hatte eigene Strategien und Ziele.
	Zudem wurde der regionale Kontext zu wenig bedacht. Es mangelte an einer
	gemeinsamen Strategie gegenüber der Region. Die einen beschuldigten
	Pakistan, im Afghanistan-Konflikt mitzumischen, andere gaben Pakistan Hilfe
	und unterliefen somit den Druck.

	Wo sehen sie Fehler auf afghanischer Seite?

	Wir haben keine klaren Prioritäten entwickelt. Letzteres war sehr schwer,
	aber etwa fünf Ziele klar zu benennen und dann zu verfolgen hätte uns
	stärker vorwärtsgebracht. Und weder die internationale Gemeinschaft noch
	unsere Regierung haben Wert auf Verantwortlichkeit gelegt und Rechenschaft
	gefordert. So wurde Vertrauen der Bevölkerung verloren. Gerechtigkeit ist
	die wichtigste Voraussetzung für Frieden und Stabilität.

	Diejenigen, die für Versöhnung ohne Gerechtigkeit eintreten, argumentieren,
	die Verurteilung von Warlords hätte zu mehr Instabilität geführt.

	Stabilität kann ohne Gerechtigkeit nicht nachhaltig sein. Bis etwa 2004
	hatten wir keine nationalen Institutionen. Trotzdem war es damals in
	Afghanistan stabiler und sicherer als heute. Die Taliban kontrollierten so
	gut wie keine Distrikte. Wir haben die Gerechtigkeit nicht ernst genommen,
	deshalb konnte die Unsicherheit zunehmen.

	Was hätte mit Warlords wie etwa Abdul Rasul Sayyaf, Abdul Raschid Dostum
	oder Karim Chalili geschehen sollen?

	Sie hätten isoliert werde sollen. Die Bevölkerung hat ja viel Erfahrung mit
	ihnen gemacht, nicht nur während der Kriege, sondern auch in der
	Regierungszeit der Mudschaheddin 1992 bis 1996. Ihr Machtkampf
	untereinander führte zur Machtübernahme der Taliban. Diese Warlords hätten
	isoliert werden und für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen. Statt ihrer
	hätten qualifizierte Leute in Führungspositionen gehört, die ihrerseits
	einem Monitoring unterstehen und rechenschaftspflichtig sind.

	Wäre die Isolierung der Warlords realistisch gewesen?

	Aber ja. In der Menschenrechtskommission haben wir eine Konsultation mit
	7.000 Vertretern der Bevölkerung durchgeführt und genau das war die
	Empfehlung der Befragten. Gefordert wurde, das Leiden der Bevölkerung
	anzuerkennen. Das geschieht bis heute nicht. Dazu hätte es symbolischer
	Akte bedurft, um Wunden zu heilen, sowie der Dokumentation bisheriger
	Verbrechen, um daraus lernen zu können und um Kriegsverbrecher aus
	staatlichen Institutionen entfernen zu können. Eine weitere Empfehlung war
	die Einsetzung eines Sondergerichts mit Richtern aus Afghanistan und
	muslimischen Ländern.

	Sie wurden selbst schon persönlich bedroht. Wäre ein stärkeres Vorgehen
	gegen die Warlords nicht sehr riskant gewesen einschließlich der
	Möglichkeit, dass auch Sie dabei getötet werden?

	Ich sollte bereits getötet werden, was aber nicht gelang. Die Lösung kann
	nicht sein, vor der Gefahr wegzurennen und unser Land zu vergessen. Wollen
	wir wirklich Frieden und Stabilität in Afghanistan, müssen wir Risiken
	eingehen. Wir haben schon so viele Menschenleben riskiert, dass wir keine
	Angst vor weiteren Risiken haben sollten.

	Die internationale Gemeinschaft und die afghanische Regierung streben
	Verhandlungen mit den Taliban an. Doch warum sollten die überhaupt
	verhandeln, wenn sie nach dem Abzug der internationalen Soldaten 2014
	militärisch gewinnen können?

	Die Taliban werden militärisch nicht gewinnen, denn die Situation ist heute
	anders als in den 1990er Jahren. Auch könnten die Taliban heute nicht mehr
	regieren wie damals. Bei Verhandlungen muss man sein Gegenüber kennen. Die
	Definition unseres Gegners ist sehr wichtig, doch bisher wurde er nicht
	definiert. Oder kennen wir die verschiedenen Fraktionen und ihre Führer?
	Für Verhandlungen braucht die Regierung Vertrauen und Unterstützung der
	Öffentlichkeit. Beides fehlt, weil es an Transparenz mangelt. Wenn die
	afghanische Regierung nicht stark ist, warum sollten die Taliban dann mit
	ihr verhandeln?

	Bekanntlich ist Afghanistans Regierung schwach …

	Solange die Regierung nicht ihre Hausaufgaben macht und durch gute
	Amtsführung das Vertrauen der Bevölkerung gewinnt, können Verhandlungen
	nicht zu Versöhnung führen. Solange die Bevölkerung Polizei, Armee,
	Geheimdienst und andere Institutionen nicht unterstützt, erreichen wir in
	Afghanistan nichts. Schaut man sich die Versöhnungsprozesse in anderen
	Ländern an, ist immer eine Konfliktpartei relativ stark und kann so die
	andere von der Notwendigkeit von Verhandlungen überzeugen. Meine
	persönliche Erfahrung in Afghanistan wie im sudanesischen Darfur ist die
	gleiche. Das Friedensabkommen in Darfur 2005 hat keinen Frieden gebracht.
	Aber dort wissen sie zumindest, wer die Anführer sind, und sprechen mit
	denen. Wir hingegen sprechen nicht mit dem Talibanführern, und jeder, der
	sich als ihr Vertreter ausgibt, wird empfangen. So konnte Burhanuddin
	Rabbani, der Vorsitzende des Friedensrates, getötet werden.

	Sie wurden 2002 Afghanistans erste Frauenministerin. Müssen Frauen jetzt
	befürchten, dass ihre Rechte von der Regierung in Verhandlungen mit den
	Taliban geopfert werden?

	Die Befürchtungen sind berechtigt, weil wir die Taliban und ihren Umgang
	mit den Frauen kennen. Doch deren Politik wird nicht mehr funktionieren,
	weshalb ich mir nicht mehr so große Sorgen mache. Doch selbst wenn die
	Regierung gegenüber den Taliban nicht auf den Rechten der Frauen besteht,
	sind die Taliban nicht zu Verhandlungen bereit.

	Sie sehen keine Gespräche mit den Taliban?

	Verhandlungen werden nicht funktionieren, solange die von mir genannten
	Bedingungen von Seiten der Regierung nicht erfüllt werden. Schlecht ist
	auch, dass momentan alle in einer Art Wettbewerb versuchen, Gespräche mit
	den Taliban zu führen. Natürlich sollten Verhandlungen auch nicht
	Menschenrechte und Gerechtigkeit unterminieren. Die jetzige Regierung hat
	sich bereits mit den früheren Mudschaheddin-Führern versöhnt, was nicht
	hilft.

	Verhandlungen sind auch zentral in der Strategie der internationalen
	Gemeinschaft, um 2014 ihre Truppen abziehen zu können. Sollten die
	ausländischen Soldaten länger bleiben?

	Die internationale Gemeinschaft sollte wirklich dafür sorgen, dass die
	Afghanen eigene Fähigkeiten entwickeln und uns in puncto
	Verantwortlichkeit, Rechenschaft und Gerechtigkeit beistehen. Wir wollen
	nicht, dass sie lange bleiben, aber sie sollen uns auch nicht im Stich
	lassen wie in den 1990er Jahren.

	Ist das bis 2014 erreichbar?

	Mit dem entsprechenden politischen Willen ja, aber sicher werden wir dann
	nicht perfekt sein. Wir sollten nicht vergessen, dass wir selbst ohne
	richtige Strategie in Afghanistan viel erreicht haben. 2002 waren Polizei,
	Armee und die meisten Institutionen quasi privat - etwa das
	Kulturministerium, das bestimmte Gruppen kontrollierten.

	Bei den letzten internationalen Afghanistan-Konferenzen, in London im
	Januar 2010 und in Istanbul Anfang November, gab es keine einzige Frau in
	der afghanischen Delegation. Wie kommt das?

	Das zeigt den fehlenden politischen Willen der Regierung und der
	internationalen Gemeinschaft. Das Frauenthema wird nicht ernst genommen.

	Sie sind Vorsitzende der Unabhängigen Menschenrechtskommission (AIHRC). Die
	gilt als glaubwürdig, doch scheint sie machtlos, weil, wie Sie selbst
	sagen, bisher kein Warlord vor Gericht gestellt wurde. Führen Sie eine
	zahnlose Institution?

	Menschenrechtskommissionen haben in keinem Land Befugnisse der
	Strafverfolgung. Trotzdem haben wir viel erreicht etwa bei der Reduzierung
	der Folter. Früher folterten Polizei und Geheimdienst jeden, den sie
	festnahmen. Heute gibt es zwar auch noch Fälle von Folter, aber die
	Verantworlichen versuchen sie zu vertuschen. In Trainingeseinrichtungen von
	Polizei und Armee wird heute ein Grundverständnis von Menschenrechten
	vermittelt - ein großer Erfolg.

	Vor einigen Wochen haben an der Isaf-Truppe beteiligte Nationen ihre
	Soldaten angewiesen, afghanischen Institutionen keine Gefangenen mehr zu
	überstellen, weil denen Folter drohe …

	Länder, die das behaupten, sollten mit gutem Beispiel vorangehen und dafür
	sorgen, dass ihre Soldaten nicht foltern. Sie sollten den Afghanen auch
	keine Gefangenen zum Foltern geben. Statt gegenseitig Vorwürfe zu erheben,
	lässt sich das Problem am besten durch Kooperation lösen. Die Gefangenen
	müssen ja irgendwann übergeben werden. Deshalb brauchen die Afghanen
	Training und Monitoring.

	Darf die von Ihnen geleitete afghanische Menschenrechtskommission
	inzwischen die Zustände im Militärgefängnis auf dem US-Luftwaffenstützpunkt
	Bagram untersuchen?

	Es gibt dort das neue US-Militärgefängnis Parwan, das dürfen unsere
	Mitarbeiter inzwischen betreten. Aber nur das und nicht die angrenzende
	eigentliche US-Basis. Ich war im 2010 mit unserem Justizminister und einem
	Mitarbeiter des Präsidenten dort, aber es entzieht sich weiter unserer
	Kontrolle. Es gibt dort keine Transparenz, was Gerüchte über ein
	Geheimgefängnis und womöglich Verhör- oder Folterzentrum nährt. Wir haben
	seit 2004 versucht, Zutritt zu bekommen. Es dauerte bis 2010, bis wir nur
	das inzwischen vom Stützpunkt Bagram abgetrennte Gefängnis Parwan betreten
	durften.

	22 Nov 2011

	## AUTOREN

	Sven Hansen

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